Dukaj: Spójrzcie na całą tę imponującą konstrukcję społeczności Matcinaj Dolany, od astrofizyki przez chemię i biologię do kultury – to zbyt precyzyjny mechanizm, ze zbyt wielką pieczołowitością opracowany, by uznać go jedynie za pretekst dla biblijnej alegorii. Ale z drugiej strony – jest on przecież również tym. A może zupełnie inaczej odczytaliście owe tropy? Szostak: Ale dlaczego tak uważasz? Dlaczego tak dokładne opracowanie świata przedstawionego wyklucza jego użycie do innych celów – w tym wypadku rozważań religijnych? Nie widzę jasno takiej alternatywy – choć chyba rozumiem Twoje nastawienie – że albo SF z podtekstem religijnym, albo opowieść religijna pretekstowo tratująca komponent SF. Chyba najbardziej błędne w tak postawione alternatywie jest przeciwstawienie: mechanizm świata – alegoria. Nie widzę tu sprzeczności. Sądzę, że w twórczości Huberatha obecne są te dwa źródła silnej inspiracji: myślenie religijne i ścisły umysł. Dla mnie jego twórczość to próba zbudowania homogenicznej całości, w której problemy teologii przedstawiane są „more geometrio”. Dukaj: Nie ustawiam pytania w ostrej alternatywie „albo – albo”. Wtedy sam byłbym winien kultywowania przesądu, że skoro to SF, to już nie może być niczym więcej, niczym lepszym. Szostak: Ale napisałeś, że mechanizm jest zbyt precyzyjnie opracowany, by uznać go jedynie za alegorię – i ja do tego się odniosłem. Dukaj: Widać bardzo niezgrabnie wykładam swoje myśli. Bo nadal bronię tu „Vatran Auraio” jako SF pełną gębą – to nie jest tylko „powieść eschatologiczna”. Interesuje mnie ta podwójność: nie „albo – albo”, lecz „i – i”. Że zarazem ma sensy i atrakcje SF-owe (nie jest tu „jedynie pretekstem”) i zarazem – alegorii biblijnej. A właśnie ujęcie mechanizmu SF-owego świata jako alegorii biblijnej stanowi dla mnie tu punkt wyjścia – bo że Huberath to zrobił, jest dla mnie oczywiste. Alegoria jako sposób przepisania na świat przedstawiony narracji religijnych stanowi zresztą podstawowe narzędzie MSH, już „Kara większa” została tak skonstruowana. Chyba więc warto nad tym się pochylić. Pytam, która strona tu przeważa, który klucz więcej otwiera – ponieważ alegoria stuprocentowo zgodna nie jest możliwa, to znaczy, owszem: powstaje i sama się unieważnia. Czym jest alegoria? Nałożeniem na jedną sieć znaczeń innej sieci znaczeń: ruch tancerzy widzimy jako alegorię ruchu planet, biologię owadów jako alegorię życia człowieka itd. Mówimy, że alegoria jest rozległa, głęboka, mocna, jeśli te sieci znaczeń zachowują zgodność także np. po transformacjach albo daleko poza pierwotnym zasięgiem porównania. Gdyby jednak zachowywały zgodność zawsze i bez końca, to nie mielibyśmy do czynienia z alegorią, tylko z idealną kalką: A nałożone na A, B na B itd.: tancerze są planetami, planety są tancerzami. Zero różnic i zero zysku. Znaczenia bonusowe nadbudowują się właśnie na skutek nierówności stron alegorii. Kiedy Huberath przepisuje raj na biologię obcej planety, to poza pewną granicą, po którejś transformacji – musi się to zestawienie rozjechać. I to rozjechanie jest dla mnie najbardziej fascynujące. A raczej jeszcze dalszy krok: w którą stronę nas porwało, co przenieśliśmy mimowolnie z jednej strony na drugą, tworząc nowe skojarzenia, widząc nowe obrazy, patrząc czy to na sceny biblijne poprzez biologię obcej planety, czy to na SF-owy ekosystem przez przypowieść religijną. Która transformacja daje tu najbogatszą konfigurację; z którego miejsca spojrzeć, żeby obrazy rozłożyły się w najciekawszej dioramie. Bo inaczej – zgadzam się z Witem – dostalibyśmy jałową przekładankę symboli z lewej strony na prawą i z powrotem. Druga sprawa: alegoria jako sposób Huberatha na redukcję religii do logicznych operacji symbolicznych. Nie wykluczam, że bronię tu Marka przed nim samym. Mam poczucie, jakby metoda MSH przeczyła do pewnego stopnia treściom dzięki niej przekazywanym. Najbardziej nawet udana alegoria niczego przecież nie dowiedzie, nie może stanowić argumentu dla racjonalnego umysłu. Oczywiście nie zawsze tak ściśle rozumiano naukę, ale współcześnie alegoria to domena sztuki. Tę sztukę uprawia MSH rzeczywiście z matematyczną precyzją. Ale znowuż wewnątrz jego kreacji pojawiają się postaci w rodzaju Maiki Ivanny czy Sneoga, demonstracyjnie przywiązane do wartości pozarozumowych, i to one są autorowi najbliższe. Jak to pogodzić? Czy w ogóle trzeba próbować? Widziałbym tu raczej analogię z często opisywanym przez wierzących naukowców-ścisłowców doświadczeniem olśnienia logiczną strukturą rzeczywistości. Zwłaszcza fizycy i matematycy opowiadają o takich subtelnych iluminacjach. Nie objawił im się Bóg, nie ujrzeli w równaniach i błyskach pulsarów autografu Stwórcy – ale sama harmonia odkrytej przed dociekliwym rozumem natury, sama ta „estetyka struktury” przemawia do nich na jakimś głębokim poziomie intelektualno-estetyczno-uczuciowym, że wtem zwracają się ku religii. Nie jest to dowód, nie jest to nic, co można przekazać w argumentacji – a jednak przekonuje właśnie rozum ścisły, poprzez rozum uderza. I jak następnie oddać to wrażenie „niewtajemniczonym”? Czy nie w ten sposób właśnie? Szostak: Sądzę, że roztrząsanie, jakiej metody używa Huberath, jakie zakłada relację pomiędzy religią a nauką, a do tego pomiędzy nimi a ich literackim wyrazem, to wszystko chyba daleko nas nie zaprowadzi. Bo wymaga bardzo przyjęcia wielu założeń spoza samego tekstu, dość mocnych – tych dotyczących zamierzeń samego autora, i dość ryzykownych – tych zakładających, że Huberath te swoje zamierzenia w sposób doskonały literacko realizuje. Dukaj: Rozchodzimy się tu zupełnie, Wicie, bo mnie ta metoda bardzo zainteresowała, ale nie tyle dla jej specyficznie Huberathowych cech i realizacji (nie będę twierdził, że idealnych), co jako przykład rozszerzenia potencjału literackiego SF – która przy tym jednak nie rezygnuje ze swojej rdzennej SF-owatości. Szostak: Postawiłbym ten sam problem inaczej: mamy opowieść o Matcinaj Dolane, o dziwnym ludzie, trochę ludziach, ale z jakoś wykoślawioną biologią rozrodu. I teraz zapytajmy, czy ta opowieść niesie dla nas sensy opowieści o głęboko religijnym wydźwięku. To jest ostatecznie miara oddziaływania symbolu: czy sam symbol przenosi nas w rzeczywistość, którą stara się wskazać, czy pozostajemy na poziomie samego obrazu i bawimy się jego samoistną estetyką. W Starym Testamencie mamy na opisanie tajemniczej rzeczywistości grzechu potoczne pojęcia „plamy” i „zagubienia drogi”. To wyrażenia opisujące pierwotnie coś o charakterze codziennym, niereligijnym. A jednak w tekstach Biblii to one naprowadzają nas na rozumienie natury tego, czym jest grzeszność człowieka. Tak rodzi się symbol. Coś niewysłowionego zyskuje symboliczny wyraz językowy. Podobną formę pełni choćby przypowieść Natana o owieczce: Dawid, który nie potrafi spojrzeć obiektywnie na swój grzech, dopiero przez tę przypowieść widzi, że zgrzeszył. Więc pytanie: co nam mówi opowieść o Matcinaj Dolane? Czy pokazuje jakoś symbolicznie naszą rzeczywistość, czy widząc tych biednych ludzików, myślimy: „To przecież my!”, czy też – widząc pewne analogie, zresztą wprowadzone przez narrację wprost, kiedy mówi o winie – dostrzegamy jakąś daleką zbieżność? Zawsze pozostaje przecież to ryzyko, na które wskazał Łukasz: że tak dziwnie odkształcony świat zrodzi w człowieku reakcję, że to opowieść nie o ludziach, że ona nas nie dotyczy. I powiem szczerze, że ja za bardzo nie rozumiem, co ta opowieść miałaby wnosić do problemu winy i kary w ujęciu chrześcijańskim. Nie wiem, czy to kwestia konkretnych rozwiązań fabularnych/światotwórczych Huberatha, czy też to konsekwencja tego głębszego splecenia myślenia religijnego z naukowym. Orbitowski: Jedyne, co przychodzi mi do głowy, to mechanizm wzmocnienia, pewnego rodzaju destylacji katalogu grzechów. W naszym świecie grzech zyskuje na miękkości. Para mieszka ze sobą? Co z tego, skoro się kochają! Przykładów jest bardzo wiele i jestem pewien, że wiecie, o co mi chodzi. Tutaj grzech nawet nie tyle zyskał twarde jądro, ale jest tylko jądrem. Za łamanie „przykazań” ze wskazaniem na jedno przykazanie grozi śmierć w sensie dosłownym. Nie ma przebaczenia. Jeden numerek i po kobiecie. Prawa moralne miały zawsze podbudowanie w praktyce, tu jednak ta zasada ma charakter bezwzględny. Wydaje mi się, że to interesowało Huberatha. Dukaj: Z poprawką na fakt, że łamane są tu przykazania ludzkie (pochodne przekręconej biologii), opisałeś mechanizm biologicznej obiektywizacji moralności, który pamiętam m. in. z opowiadania Egana: biolog konstruuje tam wirusa karzącego śmiercią za cudzołóstwo. Swoją drogą łatwo w ten sposób ośmieszyć każdą absolutną moralność. Ale jeśli książka nie wnosi niczego nowego (tu: do „problemu winy i kary w ujęciu chrześcijańskim”), to czy nie może mimo to spełniać się jako dzieło sztuki? To nie kontra do Ciebie, Wicie, raczej autorefleksja. Pomyślałem o klasycznych wykorzystaniach alegorii, o malarstwie, które często przywołuje Huberath. Może niesłusznie tak bardzo się tu nakręcamy na intelektualny rozbiór literatury i jej wartościowanie niczym prac akademickich: a co nowego nam to daje? a co odkrywa? a jakie problemy rozwiązuje? Moc oddziaływania symbolicznego to trochę osobna kwestia i tu się zgadzam: sama trudność jednoznacznego odczytania przemawia przeciwko, najsilniejsze symbole są zarazem najoczywistsze. Szostak: Ale zobacz, że taki czysto intelektualny rozbiór – czytanie powieści jako świata, którego prawa trzeba odkryć, a nie jako tekstu – jest, by tak rzecz, metodą krytycznoliteracką wypracowaną właśnie na polu SF. Istnieje nawyk wśród czytelników SF, by czytać tę literaturę jako fabularyzowane teorie. Być może to pochodna analogicznego nawyku pisarzy SF. Dukaj: Na tym poziomie „Vatran Auraio” się broni: świat działa, tryby się nie zacinają. Pytanie, czy przeniesienie tej metody analitycznej na poziom wyżej – gdzie patrzymy i na konstrukcję SF, i na opowieść biblijną, i na relacje je łączące – da sensowne rezultaty. |