Komentarze

Będę dłuższy czas off line, więc odpowiadam na szybko.

Analogia którą się posłużyłem, jak większość analogii, jest mocno niedoskonała. W każdym hitleryzm/nazizm to raczej jednorodna ideologia. Islam niemal od początku jednorodny nie był i w różnych miejscach i czasach wyglądał różnie.

W latach 30 mogło się wydawać, że niemal wszyscy Niemcy są nazistami. Podobnie teraz może się wydawać, że wszyscy muzułmanie są ekstremistami. Tak jednak nie jest.

Tak przy okazji. Ilu muzułmanów znasz osobiście i jakie kraje muzułmańskie odwiedziłeś?

Wrzucanie wszystkich hitlerowców do jednego worka jest grubym uproszczeniem. Większość z nich nigdy nie popełniła żadnego przestępstwa, nikogo nie zamordowała, spokojnie żyli, pracowali, wychowywali dzieci, byli gościnni i życzliwi. Możemy zatem założyć, że większość hitlerowców to dobrzy ludzie, a wyznawanie zbrodniczej ideologii to drobna wada.

Islam i hitleryzm/nazizm to ideologie, Niemcy to narodowość.

Z drugiej strony wrzucanie wszystkich muzułmanów do jednego worka jest grubym uproszczeniem. Gdyby nie możliwość różnych interpretacji nie byłoby tylu różnych odłamów islamu (chrześcijanie nazwaliby je herezjami): sufici, alawici, ismailici i wielu innych.

Wielokrotnie spotykałem się z bezinteresowną pomocą albo poczęstunkiem ze strony muzułmanów - najczęściej w miejscach odległych od masowej turystyki. Ci ludzie nie mieli z tego żadnego zysku i wiedzieli, że nie nawrócę się na islam. Zakładanie, że w każdym muzułmaninie siedzi ekstremista jest tak samo błędne jak uznanie, że każdy Niemiec to nazista, a każdy Rosjanin to bolszewik.

Takija... Sam miałem o tym napisać, ale Pawel. M. mię wyręczył.

Dodajmy, że zasada ta była stosowana najpierw w rozgrywkach między muzułmanami, kiedy szyici jako mniejszość byli prześladowani przez sunnitów.

Fakt, szyitów jest mniej, ale te 10-20% ma nieproporcjonalnie duży wpływ na światową politykę. Szyicki Iran jest regionalnym mocarstwem, szyici mają też wpływy w tak kluczowych krajach jak Syria, Liban, Irak. Jako producent ropy i sojusznik Turcji duże znaczenie ma też Azerbejdżan.

@freynir Nie jestem fanem ks. Rydzyka, ale wahabici to jednak zupełnie inna bajka. Przy wszystkich swoich wadach i mimo wielu kontrowersyjnych albo wręcz bezmyślnych wypowiedzi, ks. Rydzyk nie nawołuje do zabijania niewiernych.

freynir

Sunnici to 80-90% muzułmanów. Dla szyitów sunna jest mniej istotna niż dla sunnitów, ale to nie znaczy, że nieistotna, i jest przecież Koran.

Inna rzecz, że nieźle manipulujesz przytaczając cytat wyrwany z kontekstu. Jasne, że szyici dopuszczają interpretowanie Koranu, ale w określonych ramach, co wynika z całego akapitu: te ramy wyznacza m.in. zasada naskh.

Nie ma czegoś takiego jak sunna wahabitów - nie wiem skąd to wziąłeś. Sunna to zbiory opowieści o życiu Mahometa i wszyscy sunnici, w tym wahabici za najistotniejsze uznają sześć takich zbiorów z IX-X wieku. I wszystkie główne szkoły sunnickie znają zasadę naskh.

Artykuł zalinkowany przez Beatrycze w pełni potwierdza to, co pisałem:

> Skrupulatni uczeni wyliczyli, że w Koranie istnieje ponad 110 wersetów nawołujących do tolerancji wobec wyznawców innych religii. (...) Autorzy odwołujący się do tych wersetów, świadomie lub z niewiedzy pomijają regułę naskh, która decyduje o tym, jakie treści zawarte w Koranie są obowiązujące dla wiernych, a ważność których została uchylona. Zgodnie z wypracowaną przez muzułmańskich prawników metodą usuwania sprzeczności, jednym z podstawowych sposobów jest reguła temporalności. To znaczy, że werset objawiony później uchyla werset objawiony wcześniej. Trzymając się tej zasady należy dojść do wniosku, że

wszystkie wersety dotyczące tolerancji wobec niemuzułmanów zostały

unieważnione dwoma wersetami sury IX (Skrucha).

Warto też pamiętać o jeszcze jednaj zasadzie islamskiej: takija. To zasada pozwalająca okłamywać niewiernych, żeby ukryć prawdziwe cele muzułmanów (nie tylko "wielkie" cele, ale nawet małe, indywidualne, jak widać niżej - rozmowa Mahometa z Hajajem ibn Aalatem - nawet dla kasy).

To m.in. przyzwolenie na oszukiwanie sojuszników, których de facto muzułmanie uznają za wrogów ("zapominając" ich o tym poinformować) - np. współczesną lewicę europejską. Oszukiwanie to pozwala nawet na wypieranie się islamu i "złorzeczenie" prorokowi. Jak całe islamskie zło, takija pochodzi wprost od Mahometa.

Koran:

>Bóg i Jego Posłaniec są wolni od zobowiązań względem tych spośród bałwochwalców, z którymi zawarliście przymierze!

I z sunny:

>(Zaprawdę) uśmiechamy się do niektórych ludzi, podczas kiedy nasze serca ich przeklinają.

>Po podbiciu miasta Khaybar przez muzułmanów, przed oblicze Proroka zbliżył się Hajaj ibn Aalat i powiedział: „O Proroku Allaha! Mam w Mekce dużo bogactwa i krewnych, i chciałbym ich odzyskać; czy będzie mi wybaczone jeżeli źle się wypowiem o tobie (aby uniknąć prześladowań)?” Prorok wybaczył mu i powiedział: „Powiedz cokolwiek będziesz musiał powiedzieć”.

>Abd Ibn Hameed z upoważnienia al-Hassana, powiedział: „al-Taqiyya jest dopuszczalna do Dnia Sądu [Ostatecznego]”.

Jeśli to przyniesie korzyść islamowi, muzułmanin ma prawo nawet dokonać apostazji - ta zasada zwie się ketman.

Widzisz, jak mało ci wszyscy pożyteczni idioci islamu wiedzą o tym, co wspierają...

W całej dyskusji (skądinąd nadzywaczaj interesującej) cały czas coś mi umykało. Dzięki artykułowi przytoczonemu przez Beatrycze już wiem co- sposób interpretacji Koranu. Przedstawiony przez niektórych tutaj islam to sunna i to w wydaniu wahhabidzkim, czyli odpowiednik katolicyzmu rzymskiego w interpretacji o.Rydzyka. Trzeba pamiętać, że istnieją również inne odłamy, jak np. szyityzm, gdzie (cytując w/w artykuł):

"Warto wiedzieć, że szyici nigdy nie zamknęli możliwości interpretacji (bram idżtihad), ponieważ ich imamowie cały czas mogą interpretować szariat"

Googlam sobie zasadę naskh, taki artykuł znalazłam.

Wiele wyjaśnia:

https://repozytorium.uni.wroc.pl/Content/64491/PDF/04_Sadowski_M_Naskh_metoda_usuwania_sprzecznosci_w_prawie_islamu.pdf

On katolikiem, ty lewakiem wielbiącym islam. W obu przypadkach to bez znaczenia. Jak chcesz, Sebastianku, napisać coś co ma znaczenie, to wykaż, że cytaty z Koranu są nieprawdziwe lub że w islamie nie ma zasady naskh. Czego oczywiście nie zrobisz, czym tylko potwierdzisz niemerytoryczny, hejterski charakter twego posta.

Dodajmy jeszcze tylko, że wspomniany powyżej dr Mariusz Sulkowski to ultrakatolik z Klubu Jagiellońskiego, a więc osoba, która prezentuje jednoznaczny światopogląd, zapewne daleki od naukowego obiektywizmu.

Beatrycze

>Ha, osobiste napaści na karawany...

Tak jak jeden user napisał wyżej, Mahomet był pierwszym islamskim terrorystą, bo te napady i mordowanie kupców miały cel polityczny - osłabienie Mekki. Więc nie, terroryzm nie tylko nie jest sprzeczny z islamem, terroryzm jest ściśle związany z islamem od samego początku tej religii.

Porównanie Mahometa z Jezusem czy Buddą powinno każdemu dać do myślenia, bo Jezus czy Budda to pokojowi filozofowie, a Mahomet to zbrodniarz, wręcz ludobójca, i terrorysta.

Dziękuję za wyjaśnienia, ciekawe.

Cóż, władza korumpuje a punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Ha, osobiste napaści na karawany...

Mariusz Sulkowski, „Ideologia Państwa Islamskiego”:

Koran – jak wierzą muzułmanie – objawiony był Mahometowi etapami. Pierwszy etap to okres od 610 r. do 622 r. Jest to okres mekkański, w trakcie którego Mahomet przekonywał do nowej religii metodami pokojowymi, jako kaznodzieja, bez uciekania się do przymusu fizycznego. Z tego okresu pochodzi 86 sur (rozdziałów) Koranu i dotyczą one przeważnie aspektów teologicznych (m.in. stworzenie świata, monoteizm, kwestie eschatologiczne). Okres ten kończy hijra (622 r.), a więc emigracja Mahometa oraz jego zwolenników do Jasbiru (Medyny).Od tego momentu aż do śmierci Mahometa w 632 r. jego nauczanie staje się coraz bardziej stanowcze – i w końcu agresywne wobec niemuzułmanów. Z tego okresu pochodzi 28 sur, które niemal w całości dotyczą kwestii władzy i prawa. Ewolucję (czy raczej rewolucję) charakteru nauczania Mahometa dobrze ilustruje zestawienie sur z tych dwóch okresów. Do okresu mekkańskiego należy sura 29:46:

„I nie sprzeczajcie się z ludem Księgi inaczej, jak w sposób uprzejmy – z wyjątkiem tych spośród nich, którzy są niesprawiedliwi – i mówicie: Uwierzyliśmy w to, co nam zostało zesłane. Nasz Bóg i wasz Bóg jest jeden i my jesteśmy Mu całkowicie poddani”.

Zgodnie z tą narracją żydzi i chrześcijanie określeni zostają zbiorczo jako lud Księgi, który wraz z muzułmanami, ma tego samego Boga. Koresponduje to z faktem, że w trakcie pobytu w Mekce Mahomet zabiegał o to, aby zostać uznanym zarówno przez żydów, jak i chrześcijan za kolejnego – i ostatniego już – proroka (tzw. „pieczęć proroków”). Gdy jednak okazało się, że proroctwo Mahometa zostało odrzucone zarówno przez żydów, jak i chrześcijan, a jedynie niewielka grupka politeistycznych Arabów nawróciła się na islam, natomiast pozostali stali się coraz bardziej niechętni jego osobie, wówczas Mahomet uciekł do Jasbiru (Medyny).Jeszcze z okresu emigracji pochodzą wersety, które mogą być interpretowana jako wezwanie do tolerancji religijnej: „Nie ma przymusu w religii” (2:256).

Jednakże wraz z umacniającą się społeczną i polityczną pozycją Mahometa oraz dzięki rosnącym zyskom czerpanym z napaści na karawany (najbardziej autorytatywny biograf Mahometa Ibn Ishaq odnotowuje, że Prorok osobiście wziął udział w 27 rabunkach) [Ishaq 2016: 659] i kolejnym zwycięskim bitwom Mahomet zdobył znaczny autorytet, co przełożyło się na liczne konwersje na nową religię. Umocnienie się ummy – wspólnoty muzułmanów, spowodowało silne napięcia między nowo powstałą wspólnotą a wspólnotą żydów, liczącą mniej więcej połowę mieszkańców Jasbiru. W konsekwencji Mahomet wypędził dwa żydowskie plemiona, a w przypadku ostatniego, trzeciego plemienia Banu Kurzaja, rozkazał ściąć głowy wszystkim mężczyznom (w sumie ok. 800 osób), natomiast kobiety i dzieci zostali wzięci w niewolę. Jedną z ostatnich – chronologicznie rzecz ujmując – sur Koranu jest sura IX, której werset 5 stwierdza:

„A kiedy miną święte miesiące, wtedy zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie; chwytajcie ich, oblegajcie i przygotowujcie dla nich wszelkie zasadzki!”.

Jest to zdecydowane wezwanie do agresji wobec bałwochwalców, czyli politeistów. Agresywny stosunek do Ludu Księgi znajduje swoje odzwierciedlenie w kolejnych wersetach niniejszej sury (29):

„Zwalczajcie tych, którzy nie wierzą w Boga, i w Dzień Ostatni, którzy nie zakazują tego, co zakazał Bóg i Jego posłaniec, i nie poddają się religii prawdy – spośród tych, którym została dana Księga – dopóki oni nie zapłacą daniny własną ręką i nie zostaną upokorzeni”.

Tym samym Koran wzywa muzułmanów do podporządkowania sobie chrześcijan i żydów, ich upokorzenia i zmuszenia do płacenia specjalnego podatku (tzw. dżizja) przewidzianego dla dhimmi, a więc tych grup, które na mocy zawartego paktu mają prawo do ochrony. Już na tym etapie analizy Koranu można dostrzec wewnętrzne sprzeczności między okresem mekkańskim i medyńskim w kwestii stosunku muzułmanów do chrześcijan i żydów. Przed trudnością interpretacji Koranu stanęli także muzułmańscy egzegeci i teolodzy, którzy wypracowali zasadę naskh, nazywaną zasadą abrogacji. Zgodnie z nią w sytuacji konfliktu dotyczącego nakazów wynikających z różnych sur, pierwszeństwo ma sura nowsza i to w jej świetle należy rozwiązać problem. Zasada ta ma swoje zakorzenienie w samym Koranie:

„Kiedy znosimy jakiś znak albo skazujemy go na zapomnienie przynosimy lepszy od niego lub jemu podobny. Czyż ty nie wiesz, że Bóg jest nad każdą rzeczą wszechwładny?!” (2:106).

Metoda abrogacji jest uznawana przez większość sunnickich szkół prawa muzułmańskiego. W konsekwencji upokarzanie chrześcijan i żydów znalazło swoje koraniczne uzasadnienie. Jak zauważa A. Black „granice pomiędzy Ludami były granicami moralnego wszechświata”, a dżihad pomagał utrzymywać podział między muzułmanami a niewiernymi [Black 2011: 12]. Silne podziały pomiędzy arabskimi plemionami zostały przeniesiona na poziom religijny i poprzez zapisy Koranu zsakralizowane – „islam bardziej niż każda inna religia uczynił wojnę cnotą” [Black 2011: 12].

Beatrycze

>Wydaje mi się, z cytatów, które kiedyś widziałam, że są w Koranie też ładne fragmenty.

Tak właśnie sądzą ludzie, którzy nie mają pojęcia o Koranie - muzułmanie i ich pożyteczni idioci cytują te ładne kawałki, a Europejczyk łyka bez popitki. Podstawowa wiedza o Koranie: składa się jakby z dwóch części:

1. Starsza, mekkańska - sury stworzone, kiedy Mahomet żył w Mekce i był nikim, stąd pewien pacyfizm.

2. Młodsza, medyńska - ta pełna nienawiści, stworzona kiedy Mahomet realizował się jako polityczny przywódca, kiedy wycinał w pień żydowskie plemię, kiedy terroryzował Mekkę mordując kupców itd.

Kiedy zachodzi sprzeczność między surami mekkańskimi i medyńskimi, ważniejsze są medyńskie, jako ostatni głos proroka. W pewnym sensie więc te pokojowe kawałki są unieważnione.

@Pi Jezus wciąż załamywał ręce dostrzegając, że wybrani przez niego apostołowie nadal nie rozumieją, o co chodzi. Nawet po zmartwychwstaniu. Dopiero zesłanie Ducha Świętego i jego działanie to zmieniło. Zaś Jego śmierć i zmartwychwstanie było dokładnie tym, po co przyszedł na świat, więc nie zgodzę się z tym "machnięciem ręką".

A co do amerykańskich Żydów, nie zapominajmy, że są to potomkowie tych, którzy odmówili uratowania Żydów europejskich uciekających z Rzeszy. Po czym głośno zaczęli się domagać przejęcia ich majątków. Amerykańscy Żydzi mają swoją specyfikę, nie są porównywalni z Żydami żyjącymi w innych krajach, innych warunkach.

Wydaje mi się, z cytatów, które kiedyś widziałam, że są w Koranie też ładne fragmenty. Po prostu była to księga stworzona przez tamtą, określoną kulturę, tyle że czas mija, świat się zmienia.

Słucham sobie teraz podcastu gościa, który jest wojującym ateistą, choć jego napastliwy stosunek i często dość obcesowe słownictwo nie odpowiadają mi na tyle, bym temu radośnie przyklaskiwała, to słuchając tegoż filmiku dotyczącego koncepcji natury Jezusa we wczesnym Chrześcijaństwie, zorientowałam się, że tak właściwie byłam heretyczką.

Taki cytat mi się przypomniał z "bardziej ogólnej beczki":

"Kiedy mędrzec wskazuje na księżyc, głupcy patrzą na palec.

A jeszcze więksi głupcy usiłują tym palcem wydłubać komuś oczy"

Pi.

Jest takie powiedzenie "wyżej ch... nie podskoczysz". Islam w średniowieczu osiągnął szczyt swojego rozwoju i już wyżej nie jest w stanie podskoczyć, muzułmanie wciąż siedzą w średniowieczu i to się zapewne nigdy nie zmieni, bo nie mają jednego papieża (kalifat nie istnieje od stu lat), który mógłby narzucić większości, albo chociaż istotnej części np. odejście od dosłownego odczytywania Koranu. A nie można zapominać, że w porównaniu z Koranem Biblia jest pokojowym i nowoczesnym tekstem, nawet pomijając to, że zdecydowana większość chrześcijan odeszła od jej dosłownego odczytywania (judaizm nie jest religią misyjną i powszechną, więc odczytywanie Biblii przez żydów nie ma znaczenia).

Koran to nie tylko tekst religijny, kodeks karny i cywilny, ale nawet kodeks gospodarczy regulujący choćby działalność bankową (zakaz brania odsetek) i wyrocznia naukowa. To jest źródło zacofania świata islamskiego, co gorsza, nie ma perspektyw na zmianę tego stanu rzeczy na lepsze, raczej na gorsze, bo kwestia pół wieku i znaczna część Zachodu będzie islamska.

Nie można też zapominać kim był islamski prorok, dla muzułmanów wzór do naśladowania. Był ludobójcą, terrorystą, pedofilem i właścicielem niewolników, w tym seksualnych niewolnic, do tego chyba był nieprzesadnie inteligentny. Taki jest islam, jaki był jego twórca.

@ Pi

Nie znam się niestety na historii religii. Co ciekawe, z nim się tak sinusoidalnie dzieje - koleżanka, która oprócz biologii studiowała też coś o Bliskim Wschodzie (nie wiem, czy kulturoznawstwo, czy to było na politologii), była z mężem objazdowo przez bodaj Libię i okolice. Byli goszczeni w muzułmańskim domu, którego właściciel pokazał i albumy rodzinne - na starszych zdjęciach kobiety były bardziej z europejska ubrane, ale im później, tym bardziej pozasłaniane.

Zgodzę się do kultury zachodu - laicyzacja się w znacznym stopniu dokonała, ale faktycznie nic w zamian - konsumpcjonizm i uprawianie przygodnego seksu to tylko chwilowe "znieczulacze", sensu życia raczej na tym zbudować się nie da.

O Sinead dużo nie wiem, poza tym, że miała jakieś traumy z dzieciństwa (molestowanie?). Na to się jednak zdaje się nałożyły nałogi - sądzę, że teraz ma psychikę rozwaloną. Widziałam w życiu, co np. długoletnie picie robi z pamięcią, emocjami, ogólnie osobowością - rozchwiewa je dodatkowo. Może miała jednak potrzebę wiary i to monoteistycznej, a Chrześcijaństwa nie chciała z powodu własnej przeszłości.

@Wojciech @Beatrycze @mbw - z teologią to jest tak, że komplikuje jasne przesłania. Jezus powiedział, by wszyscy się miłowali i czynili pokój, po czym na pierwszym synodzie pozabijano się, bo strony konfliktu nie mogły się porozumieć, czy Bóg jest jeden w trzech osobach, czy może Jezus jest osobnym bytem niższym (czy jakoś tak).

I nie jestem do końca przekonany, czy nie było tak, że Jezus patrzył na to wszystko z góry, po czym machnął na nas ręką i poszedł zbawiać jakiś inny świat, a my zostaliśmy z ręką w nocniku.

@hmmmm - co do islamu, to zawsze mnie zastanawiało, jak to się stało, że w pewnym momencie stał na wyższym etapie rozwoju cywilizacji, niż chrześcijaństwo, po czym chrześcijaństwo ewoluowało, a islam pozostał tam, gdzie był.

@Beatrycze - wydaje mi się, że kultura zachodu podnosi jakość życia, ale oferuje pustkę w kwestiach duchowości. Radykalny Islam, czy różne sekty tę pustkę wypełniają. A właśnie najbardziej gorliwymi radykałami są tacy świerzacy. Podobno (tylko tak słyszałem na jakiejś prelekcji) w Izraelu najgłośniej na temat wojny z Palestyną krzyczą nie ci, którzy się tam urodzili, ale Amerykańscy Żydzi, którzy po odwiedzeniu Izraela doznają iluminacji.

A co do przechodzenia kobiet na islam, to dla mnie zagadką jest Sinead O'Connor, która powinna do końca życia nienawidzić każdej instytucji wyznaniowej, a tu niespodzianka.

mbw

Ale pieprzysz człowieku brednie. Istnienie paru synagog w Iranie jest dla ciebie dowodem braku antysemityzmu... Ale to, że w Iranie powszechnie neguje się i to już na poziomie edukacji Holokaust, pominąłeś. To że Iran na poziomie ONZ, jako jedyny kraj, zgłasza zastrzeżenia wobec rezolucji dot. negacjonizmu Holokaustu, też pominąłeś. To że Iran organizuje i to z wysokimi nagrodami konkurs na karykatury ofiar Holokaustu (który neguje, takie islamskie dwójmyślenie), też pominąłeś. To że w Iranie naucza się, że Żydzi są nie ofiarami, ale sprawca,mi II wojny, tez pominąłeś. Niezły z ciebie manipulant.

Ale już w liceum to można było coś bardziej konkretnego wyłożyć.

Komentarze

Magazyn CCXXXV

Podręcznik

Nowości

książkowe

kinowe

dvd i blu-ray

komiksowe

growe

muzyczne

Zapowiedzi

książkowe (wybrane)

kinowe

dvd i blu-ray

komiksowe

growe (wybrane)

muzyczne

Komentarze

Pożegnania 2021 (4/4)

Polecamy

Niedzielny krytyk komiksów: