Zamieszczamy fragment rozmowy Stanisława Beresia z Andrzejem Sapkowskim, która w całości ukazała się nakładem wydawnictwa superNOWA w książce zatytułowanej „Historia i fantastyka”.
Andrzej Sapkowski, Stanisław Bereś
Historia i fantastyka
Zamieszczamy fragment rozmowy Stanisława Beresia z Andrzejem Sapkowskim, która w całości ukazała się nakładem wydawnictwa superNOWA w książce zatytułowanej „Historia i fantastyka”.
Andrzej Sapkowski, Stanisław Bereś
‹Historia i fantastyka›
Stanisław Bereś:
Stanisław Lem twierdzi, iż wraz z postępem cywilizacyjnym zmniejsza się okrucieństwo człowieka. Pana książki każą wątpić w taką tezę. Czyżby rozwój kultury nie zmieniał natury ludzkiej na lepsze?
Andrzej Sapkowski:
Uważam, że związek pomiędzy cywilizacją a okrucieństwem jest dokładnie odwrotny, niż zakłada Lem. Brutalność ludzi zwiększa się coraz bardziej. Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie starożytne czy średniowieczne kaźnie i tortury, które nam wydają się nieprawdopodobnie okrutne, wcale nie miały takiego wymiaru dla ówcześnie żyjących ludzi. Przekonanie o ich wyjątkowej brutalności jest po prostu wynikiem projekcji w przeszłość naszych współczesnych norm i wyobrażeń. Powszechna w dawnych czasach pogarda dla życia – celowo używam tutaj tego słowa – powodowała, że okrucieństwo było właściwie na porządku dziennym. A jeśli było na porządku dziennym, to traciło walor wyjątkowości, przestawało być okrucieństwem. Wbicie na pal, ucięcie ręki czy wyłupienie oczu odbywało się bez najmniejszej dawki sadyzmu. To była po prostu sprawiedliwa kara za przestępstwo, którą kat wykonywał pogwizdując. Co więcej, sam skazany był przekonany, że na karę zasłużył, a co to za kara, która mało boli? Natomiast w dzisiejszych czasach, gdy słyszę o bombardowaniach, napalmie i bestialstwie służb specjalnych w różnych krajach, nie mogę opędzić się od myśli, że w tym wszystkim tkwi wyłącznie sadyzm i absolutne zbydlęcenie. W tym sensie okrucieństwo zadawane przez ludzi cywilizowanych wydaje się mi znacznie gorsze od brutalności naszych przodków.
Jeśli popatrzymy jednak na sposób prowadzenia wojen, to trudno nie zauważyć, że kiedyś normą była totalna zagłada obleganego miasta – wyrzynanie w pień wszystkich mężczyzn, kobiet i dzieci. Współcześnie obowiązują jednak inne zasady, mieszkańcy mają szansę przetrwać zajęcie miasta przez obce wojska.
Nie mówię o samej strategii wojennej czy technice zabijania, ponieważ jest oczywistym, że w tej kwestii fakty przemawiają na naszą korzyść. Jasne, że pocisk z M-16 ma tak wielką prędkość początkową, że ofiara na pewno nie czuje tego samego, co ktoś trafiony topiącą się jeszcze w locie ołowianą kulą z rusznicy. Śmiercionośny zastrzyk również może wydawać się bardziej humanitarnym sposobem pozbawienia życia niż wbicie na pal. Już przecież gilotyna miała być, według swojego konstruktora, całkowicie bezbolesnym narzędziem do zadawania śmierci. Według mnie jednak cywilizowany żołnierz, strzelający z doskonałej technicznie broni do cywila, jest stokroć okrutniejszy od dawnego kusznika. Osobna kwestia to bezosobowość współczesnego zabijania – kiedyś trzeba było chociaż podejść do ofiary, żeby zdzielić ją maczugą w ciemię, a dzisiaj pilot – wyprawiając setki ludzi na tamten świat – żuje gumę, czyta komiksy o Kaczorze Donaldzie i naciska przycisk. Kompletnie nie interesuje go, co się dzieje na dole.
A jakiej właściwie reakcji oczekiwałby pan od tego szeregowego żołnierza? Moralnego heroizmu? Aktu dezercji?
(po namyśle) Trudno powiedzieć. Na pewno argumentacja stosowana nagminnie przez oskarżonych w Norymberdze („Strzelałem na rozkaz”; „Zabijałem, bo mi kazano”) jest nie do obrony i wyroki, które tam zapadły, były słuszne. (z naciskiem) Gdzieś musi istnieć granica, przed którą żołnierz zatrzyma się i stwierdzi, że pewne działania, takie jak mordowanie ludności cywilnej czy rozstrzeliwanie jeńców, wykraczają poza jego służbowe obowiązki i posłuszeństwo.
Czy uważa pan, że wolno w wojennych realiach wymagać od człowieka tego typu heroicznych decyzji?
Wymagać może i wolno, tyle że jest jeszcze tak zwana życiowa praktyka. Pyta pan o zwykłych szeregowców i ich stosunek do cierpienia mieszkańców atakowanego kraju. A przecież nawet u takich postaci, jak św. Augustyn czy Tomasz z Akwinu, pojawia się pojęcie „wroga, któremu nie należą się żadne względy”. Słowo „dobro” gości na ich ustach bardzo często, ale tylko do momentu, gdy nie zaczną mówić o poganach albo heretykach. Wtedy kończy się dotychczasowe myślenie, a zaczyna filozofia Kalego. Zamiast „czyń zawsze dobro” czy „oprzyj się diabelskim pokusom”, pojawia się nagle hasło: „Zabij niewiernego”. To są dokładnie słowa Bernarda z Clairvaux: „Zabić nieprzyjaciela dla Chrystusa, to pozyskać go dla Chrystusa”.
Kościół, odkąd istniał, był z pozoru pacyfistyczny – wprowadził treuga Dei, domagał się zaprzestania walk w niedziele i święta, piętnował nawet używanie kuszy, którą uważał za broń diabelską. A mimo to w jego naukach bardzo długo funkcjonowało pojęcie „wojny sprawiedliwej”, o które rozbijała się cała ta pacyfistyczna retoryka. W tym miejscu kończyło gadanie o dobru i złu.
Trudno nie zauważyć, że wiele z tego myślenia przetrwało do czasów nam współczesnych.
Kategoria „wojny sprawiedliwej” nadal jest używana. Oczywiście, ona jest często sprawiedliwa z punktu widzenia tego, kto ją rozpętał i kto sam ją nazwał sprawiedliwą. (ironicznie) Wiadomo przecież, że, gdybyśmy my, Polacy, nie napadli zdradziecko na radiostację w Gliwicach, to Hitler nigdy by nas nie zaatakował. Nie miał żadnych powodów – przecież tak bardzo kochał pokój. Gdyby nie fakt, że Saddam Husajn miał i schował gdzieś broń masowego rażenia (a schował na pewno, bo sam Bush tak powiedział), to miłujący pokój Amerykanie nigdy w życiu nie napadliby na Irak. Takich przykładów jest wiele.
Z drugiej strony jednak – co tu dużo gadać – faktycznie istnieje coś takiego jak „wojna sprawiedliwa”. Przynajmniej ja tak uważam. Nie można bowiem zapomnieć o pragmatycznym aspekcie tej sprawy: jeśli Bush, przywódca narodu, podjął decyzję o „sprawiedliwym” ataku, to czy powinno później nastąpić totalne rozprzężenie, bo każdy Joe czy Bill stwierdzi, że on strzelać nie będzie? Teoretycznie byłoby to bardzo szlachetne. Na pewno serdecznie przyklasnęliby temu ci, którzy w imię sprawiedliwości i dla pokoju mieli być przez Busha zabici. W rzeczywistości jednak nikt, absolutnie nikt by się nie zdziwił, gdyby tych dezerterów wsadzono do pudła i rozstrzelano. Mamy więc w tej kwestii dwie strony medalu.
A czy wyobraża pan sobie tak zaprogramowaną pedagogikę społeczną, która skłaniałaby członków wspólnoty do wyboru postaw pacyfistycznych? Odmowy agresji?
Nie wierzę w coś takiego.
Rozważmy więc ten problem teoretycznie – czy odpowiada panu taka wizja społeczeństwa, poparłby pan jej realizację?
Pewnie tak, nie potrafię jednak odpowiedzieć na pytanie o jej wykonalność.
A jaki jest pana stosunek do obowiązkowej służby wojskowej? Nasze pokolenie, wychowane w PRL-u, nosi w sobie traumę tego znienawidzonego przymusu.
Nie będę tu wyjątkiem – swoje przeżyłem. Jestem oficerem rezerwy w stanie spoczynku. Przeszedłem całą tę drogę, podobnie jak moje środowisko, zaczynając od studium wojskowego i przechodząc przez kolejne ćwiczenia w rezerwie. Z tym że prawdopodobnie miałem szczęście, a może też czasy były trochę inne, ponieważ przez cały przebieg mojej służby – mówię to w cudzysłowie, wielka mi tam służba – nie byłem objęty wymogami, które musiała spełnić większość późniejszych studentów.
Obozów pan nie miał?
Obozy jeszcze miałem, ale trwały one miesiąc. Natomiast ci, którzy kończyli studia już po mnie, zaraz po dyplomie trafiali do jednostek na cały rok. Mnie ta przyjemność ominęła. Tak że muszę przyznać, że wojsko nie pozostawiło w mojej pamięci żadnych traumatycznych doświadczeń.
Przypuszczałem, że pańska nad wyraz czytelna niechęć do generałów, marszałków i wszelkich innych dowódców tutaj ma właśnie źródło. Wystarczy czasem jeden miesiąc na obozie z jakimś dowódcą-kretynem, by być naznaczonym na całe życie.
Owszem, zetknąłem się z głupotą, ale była ona wyłącznie zabawna. Trzeba pamiętać, że nie byłem nigdy „kotem”, a na obozy jeździliśmy przecież ze sznurkami podchorążych na pagonach. Byliśmy więc jak takie małe oficery, a to zupełnie zmieniało sposób traktowania nas. Poza tym służyło się przecież we własnym gronie. Nigdy nie spotkałem się w wojsku z czymś, co skaziłoby mnie do tego stopnia, żebym do końca życia dyszał nienawiścią do munduru.
Wie pan, ja też niewiele przeżyłem, ale zobaczyłem wystarczająco dużo, żeby znienawidzić każdego dowódcę w mundurze.
Głupota wojskowych była czasami rzeczywiście aż bolesna, ale, jak już wspominałem, wywoływała ona wyłącznie dziki śmiech. Nigdy nienawiść.
Skąd więc w pana prozie tak negatywny stosunek do wojskowych?
Wie pan, tu nie potrzeba własnych doświadczeń, wystarczy znajomość historii. Pamiętamy przecież, co ci idioci, angielscy dowódcy, ciągle myślący kategoriami wojen napoleońskich narobili w czasie wojny burskiej, kiedy wielkie mocarstwo zbierało przez jakiś czas straszliwe cięgi od garstki uzbrojonych w mauzery wieśniaków. Pamiętamy, co się działo na Krymie, gdy ci durnie rzucali całe oddziały na rzeź. Zadufanie osób o wysokich szarżach i ich zachwyt nad własną genialnością są uderzające. To właśnie wiedza o tego rodzaju historycznych wypadkach skłoniła mnie do poruszania w twórczości problemów wojskowych. Starałem się jednak zawsze rozważać tę kwestię na poziomie filozoficznym: oto mówimy o wielkim bohaterstwie, poświęceniu i wojnie, która ma czemuś służyć, bo w tle czai się wizja Armagedonu czy jakiegoś Saurona, który atakuje dobre królestwa, ale tu nagle z drugiej strony okazuje się, że do straszliwej klęski i hekatomby doszło wcale nie z powodu starcia Sił Ciemności z dobrem, ale dlatego, że jakiś dowódca był kretynem. Wnioski tego rodzaju są oczywiste, ale naprawdę nie wynikają z mojego życiorysu. Napatrzyłem się na głupotę, przyjrzałem się jej dosyć dokładnie, ale nie zostawiła ona tak silnych śladów w mojej psychice, żebym musiał to odreagowywać.
Zastanawia mnie, dlaczego w pana powieściach wojna nigdy nie ma wymiaru groteskowego. W mojej pamięci pozostały na przykład wspomnienia licznych absurdalnych instrukcji w regulaminach służb piechoty Układu Warszawskiego. Były tam nieraz mrożące krew w żyłach idiotyzmy, które realizowane przez dowódcę-idiotę musiałyby doprowadzić np. do tego, że w czasie ataku piechoty jeden żołnierz wbiegałby w pole rażenia drugiemu. Każde duże manewry armii radzieckiej kończyły się kilkunastoma tajnymi pogrzebami. Dziś jest tam zresztą tak samo. W pana prozie natomiast wojna nigdy nie jest karykaturalnym pandemonium, ale sprawnie i precyzyjnie działającą maszynerią.
Świadomie unikam groteski, gdyż uciekłby mi przez to istotny moment fabularny. Ukazanie wrażych wojsk – owych Sił Ciemności – w sposób parodystyczny osłabiłoby efekt, do jakiego dążę w swoich powieściach. Wroga armia musi być potęgą, przed którą wszyscy – w tym czytelnik – czują respekt.
Ale ja nie mam na myśli parodii wojny. Na przykład armia sowiecka, która weszła do Afganistanu, choć dostała w dupę, na pewno nie była śmieszna, choć potem Amerykanie przejechali przez ten kraj w dwa tygodnie.
Bo zakochana w broni pancernej i przekonana o swej wszechmocy Krasnaja Armia popełniała tam błędy jak później w Czeczenii, kiedy wprowadziła czołgi do Groznego, gdzie można było do nich strzelać jak do kaczek z RPG-7. W poszukiwaniu absurdów i głupoty można faktycznie sięgać pełną garścią wstecz, bo zmorą wojen średniowiecznych była wręcz nieprawdopodobna prywata czy indywidualizacja. Nie istniał przecież wtedy żaden centralny system dowodzenia, więc król zbierał lenników, ale wtedy nagle okazywało się, że oni robią, co im się żywnie podoba. Nie było mowy o żadnym współdziałaniu, bo każdemu z nich chodziło tylko o to, żeby jak najwięcej nagrabić. W czasach wojen husyckich w pewnym momencie kwestie materialne do tego stopnia zdominowały samą walkę, że rycerstwo – zamiast bić się – biegało po polu bitwy, wyłapując co świetniejszych jeńców na okup. Wojna była wtedy świetnym sposobem zarobkowania, nikt więc nie myślał o działaniach taktycznych. Większość współczesnych kategorii, takich jak sztaby, dowódcy i karnie maszerujące oddziały, zupełnie nie przystaje do obrazu ówczesnych działań wojennych. Nawet wojny krzyżowe były po prostu jedną wielką zbieraniną ludzi i organizacyjnym burdelem, który wiadomo jak skończył.
Czy przykłady takiego samego wojennego bezhołowia napotkał pan także w opisach działań militarnych prowadzonych przez armie spoza Europy?
Nie, bo już na przykład Saraceni byli bardzo dobrze zorganizowani i centralnie dowodzeni. W tym też należy upatrywać przyczyn klęski krzyżowców. Wydawało się, że grób Chrystusa już na wieki pozostanie w rękach chrześcijan, że są dobrze osadzeni w Azji Mniejszej, a oni nie utrzymali się i zostali wyrzuceni z Ziemi Świętej.
Nilfgard to pragmatyczne, choć bezwzględne cesarstwo totalitarne. Budzi grozę, ale też i respekt swoją znakomitą organizacją i konsekwencją prowadzonej gry politycznej. Wokół niego leżą małe państewka, w których można sympatycznie żyć, ale trudno uwierzyć w ich trwałość, bo politykę mają niezdarną, a wyobrażenia o przyszłości dziecinne. Czytając pana książki, podświadomie trudno nie myśleć o Polsce. Co dla nas lepsze: silne państwo, gdzie trzymają za pysk, więc trudno o swobody demokratyczne, ale przynajmniej nie rozsypie się na pierwszym zakręcie historii czy sympatyczna, demoliberalna oaza wolności, która kiwa się na jednej nodze, ale za to całuje swoich obywateli na noc. Pytam dlatego, bo nieraz artykułuje pan dobitne żądania respektowania wolności obywatelskich, ale np. w „Wiedźminie” czytam między wierszami irytację państwem słabym, mlazgrawym, nijakim, bezrządnym…
To, co mnie irytuje, to pytania, mające w treści swej zawartą odpowiedź, a w formie pozbawione jednego choćby – choćby pro forma – znaku zapytania. Ale powstrzymam się i odpowiem: podobałoby mi się państwo rządne, mocne i bynajmniej nie „mlazgrawe”, a jednocześnie respektujące moje swobody i prawa. I nie o Utopii tu mówimy bynajmniej, ale o konkretach. Są takie państwa. Choćby Holandia, żeby daleko nie szukać.
– kanał informacyjny ogólny
