Konrad Wągrowski: Mieliśmy rozmawiać o czymś innym. Tematem do naszego wstępniaka miały być Paszporty "Polityki". Jury, wybierając spośród nominowanych, przedłożyło Dorotę Masłowską nad Jacka Dukaja, choć dorobek twórczy, wartość literacka i potencjał intelektualny tych dwojga jest absolutnie nieporównywalny na rzecz Jacka. Niestety, niedawne wydarzenia odsunęły to w cień. W sobotę 1 lutego, podczas lądowania, uległ zniszczeniu wahadłowiec "Columbia", a na jego pokładzie zginęło 7 osób...
Dla mnie, i być może dla Ciebie, to nie był taki sobie po prostu statek kosmiczny. To cała historia - w 1981, gdy odbywał swój pierwszy lot, miałem 8 lat i zaczynała się moja fascynacja fantastyka naukową i kosmonautyką. Można powiedzieć, że "Columbia" od zawsze towarzyszyła tej fascynacji, a jej odejście jest w jakiś sposób ciosem w moje dziecięce marzenia, w historie o dzielnych kosmonautach, które czytaliśmy wówczas w książkach i oglądaliśmy w filmach. W jakiś sposób, podobnie jak w przypadku "Challengera", poczułem się osobiście zraniony tragedią 7 kosmonautów...

Artur Długosz: Włączyłem w sobotę CNN zupełnie przypadkiem i to, co zobaczyłem mną wstrząsnęło. Pokazywano już wtedy pierwsze zdjęcia, kiedy widać było, że zamiast jednego śladu "Columbia" pozostawia ich kilka. Jeszcze wtedy powstrzymywano się od komentowania, pytano przedstawiciela NASA o interpretację etc., ale człowiek podświadomie czuł już, że stało się coś strasznego. To tragedia kosmonautów, tragedia NASA, tragedia wreszcie całej ludzkości... Mimo odwagi, życie ludzkie okazało się kruche i nietrwałe.
Nie chcę dyskutować o przyczynach rozpadnięcia się promu ani o strasznej śmierci tych ludzi, bo dziennikarze przerabiają to na swój własny, sensacyjny sposób. Jednak wydaje mi się, że "Columbia", która i dla mnie była symbolem wkraczania przez ludzkość w obszar gwiazd, była po prostu zbyt stara i zniszczona na wykonywanie regularnych lotów orbitalnych. Prawdopodobnie mogło nie dojść do tej tragedii, ale doszło i dla nas wszystkich jest ona przestrogą.

KW: Żal mi owych siedmiu odważnych ludzi, w jakiś sposób są mi bliscy, jak postacie z książek z dzieciństwa. To dowód, że nadal trzeba dużej odwagi, aby zdecydować się na lot w kosmos, tym bardziej musimy oddać im hołd.
Powraca znane już od 30 lat pytanie - czy nie wpłynie to na zatrzymanie ekspansji ludzkości w kosmos. Wiem, że kieruję się sentymentem, że przemawia przeze mnie to, co wyniosłem z lektury klasycznej science fiction, ale bardzo nie chciałbym, aby tak było. Nie znajdę racjonalnych argumentów - przemawia za mną tęsknota za poznawaniem nowego, za ekspansją, za realizacją marzeń. Być może naprawdę należy poprawiać najpierw to, co jest złe na Ziemi - ale bardzo nie chciałbym, aby eksploracja kosmosu poszła całkowicie w odstawkę. Chciałbym dożyć lądowania na Marsie, kosmicznej turystyki na szeroką skalę, miast orbitalnych... Po prostu chciałbym. Wierzę, że chcieliby tego również polegli astronauci. Brutalnie mówiąc - ryzyko jest wpisane w ten zawód. Nie ich pierwszych i zapewne nie ostatnich spotkał taki los. Dlatego właśnie trzeba oddać im hołd i kontynuować to, co robili. Ale nie wiem, czy takie będą decyzje.

AD: Eksploracja kosmosu to wielkie koszta, na które mało który kraj może sobie pozwolić. Trudno doprawdy znaleźć wiele innych obszarów, w których wymagana byłaby tak silna kooperacja między różnymi państwami czy wręcz całymi grupami państw. Dlatego wydaje mi się, że kosmos mimo ryzyka jakie niesie, jest miejscem, gdzie spotkać mogą się wszyscy, bez względu na kolor skóry, wyznanie, pochodzenie czy historię. To miejsce, które o ile mamy dosięgnąć, eliminuje tak prozaiczne różnice. Zawsze w to wierzyłem. Pamiętam, że będąc małym chłopcem żaliłem się nad sobą, że żyję w czasach kiedy praktycznie cała Ziemia została odkryta w najdrobniejszych szczegółach, a kosmos jest wciąż za daleko, aby go naprawdę eksplorować. Pamiętam, że lot pierwszego promu był dla mnie objawieniem, bo jego wygląd w ośmioletnim dziecku budził skojarzenia, że właśnie tak powinny wyglądać statki, na których sięgniemy w kosmos...
I nadal w to wierzę. I sądzę, że budżet wydawany na astronautykę nie zostanie zmniejszony, że NASA wręcz dostanie więcej pieniędzy od Kongresu. Choćby z powodu zwiększenia bezpieczeństwa lotów.

KW: "Columbia" była zbudowana w oparciu o technologie z lat 70. To paradoksalne, ale w jakiś sposób wymowne - właśnie z tamtych czasów pochodzi technologia pozwalająca na loty na Księżyc, od 30 lat nie używana. Mało się posunęła astronautyka przez ten czas, mamy rok 2003, a gdzież te marzenia o "Kosmosie 1999", czy "2001: Odysei kosmicznej"...?
Może teraz coś się zmieni.
Na marginesie - mam niemiłe doświadczenie internetowe, związane z tragedią "Columbii". Przeczytałem komentarze na forum "Gazety Wyborczej" na ten temat. Większość uczestników nie zastanawiała się nad przyczynami katastrofy, nie rozpamiętywała tragedii ludzkiej, nie myślała o dalszych losach badań kosmicznych. Zaprzątała ich jedna myśl - że na pokładzie był pierwszy Izraelczyk w kosmosie. Seans nienawiści antysemickiej i antyamerykańskiej był wręcz porażający. Jakoś odległa wydała mi się ta idea kosmosu jako miejsca gdzie wszyscy mogą się spotkać bez względu na pochodzenie...

Może zmieńmy temat - to co sądzisz o pominięciu Jacka Dukaja przy tych nieszczęsnych Paszportach? :-)

AD: Hańba, mówiąc najkrócej. Choć sama nominacja do Paszportów też jest pewnym osiągnięciem. Zastanawiam się, czy przypadkiem nie zadziałał tu mechanizm getta fantastyki, jako literatury drugoligowej. Widać decydujący nie czytali Dukaja, mógłbym się nawet o to założyć, a już z pewnością założyłbym się, że go nie zrozumieli. Mimo wszystko Masłowska wchodzi sama, bo to nizina języka polskiego. Lektura Dukaja zaś to wyzwanie i językowe, i intelektualne. Mało kto potrafi dziś i ma ochotę wznieść się na takie wyżyny.
Niemniej sądzę, że przed Dukajem droga wciąż jest otwarta. To młody autor, niezwykle utalentowany, a w pisanych przez niego właśnie "Innych pieśniach" czy "Perfekcyjnej niedoskonałości" przebija samego siebie.

KW: Nie czytałem jeszcze książki Masłowskiej, wiem, że komentarze są różne, naszemu recenzentowi książka się podobała. To jednak nie zmienia faktu, że recenzje były bardzo zróżnicowane i być może było lepiej poczekać na to, co będzie sobą reprezentowała druga książka Masłowskiej - być może nagradzając za debiut zrobiono autorce krzywdę. Szkoda, że Jacek nadal nie został dostrzeżony poza nurtem fantastyki, tak jak kiedyś w Stanach do głównego obiegu trafił William Gibson czy Neal Stephenson. Myślę, że jest na to szansa, choćby ze względu na rozgłos związany z "Katedrą" Tomasza Bagińskiego i faktem, że Dukaja wydaje prestiżowe Wydawnictwo Literackie, to samo, które wydaje książki Stanisława Lema.

AD: Upatruję w tym związku jakiegoś znaczenia. Wydawnictwo Literackie znane jest raczej ze swej dobrze planowej strategii wydawniczej i fakt zdecydowania się na wydawanie książek Dukaja w pośredni sposób określa rangę jego lektury i talentu. Bynajmniej nie twierdzę, że Dukaj to nowy Lem, bo różnice są między nimi ogromne, choć dostrzec można także obszary podobieństwa. Ale wydaje mi się, że bezpłciowa SuperNowa raczej dotąd Dukaja krzywdziła, zaś WL jest w stanie pomóc wyjść Dukajowi z getta fantastyki. Kto wie, może kiedyś książki Dukaja wejdą do kanonu lektur szkolnych...
Ale wracając do Paszportów, to jest to dziwne wyróżnienie. Wyjątkowo często się z nimi nie zgadzam, bo to co promują, jawi mi się rozrywką na bardzo niskim poziomie. Vide Masłowska czy Myslovitz. Wydaje mi się, że tak znaczące pismo na wystarczającą siłę by promować rzeczy wymagające czegoś więcej niż podstawowej umiejętności czytania czy słuchania.

KW: Obawiam się, że z każdą nagrodą tak bywa, że kryteria jej przyznawania nie są do końca jasne dla wszystkich, choć nie do końca mogę się zgodzić co do Myslovitz - teksty niektórych ich piosenek na pewno nie należą do rozrywki na niskim poziomie. "Polityka" piórem Zdzisława Pietrasika pisze w uzasadnieniu: "Nagrodziliśmy więc artystów oryginalnych, poszukujących i odważnych, tworzących dzieła, które mogą być zrozumiane i doceniane nie tylko w kraju.". Czy prozę Masłowskiej można zrozumieć poza Polską? Czyż to nie jest dokładny opis twórczości Jacka Dukaja?
Chyba czas na nagrodę "Esensji"...

AD: Skoro o tym mowa, to dosłownie przed chwilą dotarła do mnie wiadomość, że "Katedra", krótki animowany film Tomka Bagińskiego oparty na nagrodzonym Zajdlem opowiadaniu Jacka Dukaja, otrzymał nominację do Oskara. To niezwykle dobra wiadomość dla młodych, utalentowanych ludzi. Polska nie potrafi ich docenić, ale doceniają ich tak szkalowane za swą konsumpcyjność Stany Zjednoczone. Powinni się wstydzić autorzy Paszportów, że zlekceważyli i nie docenili filmu dwudziestoparolatka, który rzucił na kolana Akademię Filmową. Raz jeszcze powtórzę, że to hańba.

KW: To jest wręcz niesamowite, że Jacek Dukaj i Tomek Bagiński, Polacy, którzy nie zostali docenieni przez "Politykę", doczekali się uznania od Amerykańskiej Akademii Filmowej. Rodzi się bardzo brzydkie podejrzenie - że to nie wartość dzieła decyduje w Polsce o nagrodach...

AD: Nominacja nie oznacza oczywiście samego Oskara, ale film Bagińskiego znalazł się na tej samej liście, co "Pianista", a to wystarczająco wymownie ukazuje rangę wyróżnienia. My Polacy mamy jakąś skrzywioną mentalność nie pozwalającą nam doceniać tego, co naprawdę najlepsze. Promuje się wszędzie słabe książki, słabą muzykę, słabe filmy, a jak człowiek robi coś, co naprawdę zasługuje na wyróżnienie i nie otrzymuje go, a zyskuje je w oczach świata, to Polak łapie się za głowę i udaje, że nie wie o co chodzi. Chora sytuacja zmieni się pewnie w przeciągu parunastu lat, kiedy odejdą w cień historii pokolenia ludzi pozbawionych właściwego wyczucia, pewnego zmysłu, którego brak zamyka ich w murach samouwielbienia. Chciałbym dożyć tych czasów. Chciałbym dożyć czasów, kiedy w zalewie średniactwa opiniotwórcze organy będą potrafić wyławiać prawdziwe perły, a nie sztuczne niedoróbki.