 | Zdjęcie pochodzi ze strony ziemkiewicz.fantastyka.art.pl (dziękujemy za zgodę na publikację). | Esensja: Wydaje się, że oprócz fantastyki, w chwili obecnej polska kultura popularna prawie nie istnieje. Jeszcze w latach PRL pojawiał się Joe Alex, Jan Kraśko, Joanna Chmielewska, która publikuje do dziś, w jakimś sensie w tych obszarach również Waldemar Łysiak, ale to były wyjątki, a obecnie prawie nie ma nawet tych wyjątków - pozostała Chmielewska, Łysiak przeszedł na nieco inne fronty. Ty zaś, w swoich felietonach w "Magazynie literackim" podkreślałeś znaczenie literatury popularnej, która ma być pośrednikiem między kulturą wysoką, a brakiem kultury, zachęcając ludzi do czytania. RAZ: Nie ma czegoś takiego jak brak kultury. Nawet dresiarze mają jakąś tam swoja kulturę, prymitywną, jakieś mają zwyczaje, jakieś odzywki, jakieś teksty, które pełnią u nich rolę kultury. Ukuto takie określenie jak "subkultura", ale subkultura też jest kulturą. Stanu braku kultury nie ma w przyrodzie, człowiek nie funkcjonuje bez kultury. W Polsce międzywojennej literatura popularna była bardzo prężna, przykładem był Marczyński. Z artystycznego punktu widzenia był pisarzem zerowym. Tworzył kilka powieści rocznie, które sprzedawały się w kilkuset tysiącach egzemplarzy. Na owe czasy, kiedy grono analfabetów w Polsce było ogromne, były to niewyobrażalne nakłady. Dołęga-Mostowicz tak samo. Oni pisali książki, które były najpierw w odcinkach drukowane w prasie i to było czytane przez wszystkich. Zeszytowe wydawnictwa, tzw. "Sherlocki Holmesy", dziesiątki innych rzeczy, dużo nazwisk, ludzie czasami bez nazwisk, to było takie podglebie, na którym, dzięki temu wyrastała licząca się literatura. I taka jest funkcja kultury popularnej, taka jest funkcja literatury popularnej. Tu nie chodzi o to, że ona ma jakoś tam przybliżać, ona jest żywiołowa, ona się rodzi sama z siebie, ona tworzy sposoby myślenia, ona tworzy pewne mity. Różnica między literaturą popularną, a tą, którą się nazywa wysoką, to różnica sposobu funkcjonowania. Literatura popularna nie wymaga od autora stworzenia czegoś nowego, niepowtarzalnego, nie rozlicza go z wartości artystycznych, rozlicza go z mitu. Autor literatury popularnej ma tworzyć, bądź kontynuować postać jakiegoś bohatera, jak Sherlock Holmes, jak Nikodem Dyzma (jedna z najlepiej trafionych postaci w polskiej literaturze). Teraz taką postacią jest Bridget Jones, kiedyś w naszej działce Conan, wcześniej był Tarzan. Tworzy się takie postacie, tworzy się pewne sytuacje jakby mityczne i tworzy się pewne schematy, którymi ludzie myślą. Zauważ jak w Polsce np. cały czas obecny jest schemat Nikodema Dyzmy, stworzony przez Dołęgę - Mostowicza. I to jest właśnie ta rola. I to nie jest tak, że literatura popularna musi być słaba artystycznie. Ona może być bardzo udana artystycznie, tylko po prostu dla szerokiego odbioru, dla tego obiegu kulturowego nie ma to znaczenia. I może w tym obiegu funkcjonować Tolkien, który jest skądinąd prozą bardzo dobrej klasy, dobrze napisaną, i może funkcjonować Conan, który jest książką grafomańską zupełnie. Ale to dla tego obiegu nie ma znaczenia. Esensja: Pamiętam Twoją recenzję "Conana" ze starej "Fantastyki"... RAZ: No, to była głównie recenzja z przekładu. Przekładacz miał jakieś dziwne pomysły przełożenia "Conana" na staropolszczyznę. Ale można wymienić kilka innych przekładów np. "Doktor Jekyll i Mr. Hyde" - na pewno jeden z takich mitów kultury popularnej XX wieku - a to było też grafomańsko napisane, beznadziejna książka. A nie tylko postacie, bo kultura popularna tworzy także pewne stereotypy, np. w amerykańskiej kulturze jest taki stereotyp niezależnego dziennikarza. Można znaleźć setki książek, filmów, opartych na schemacie, że dziennikarz przyłapuje jakiegoś polityka, czy milionera na jakimś świństwie, oczywiście próbują go zastraszyć, usiłują go skasować, ale on tą prawdę odkrywa, ogłasza ją społeczeństwu i ten zbir, łobuz jest skończony, bo się społeczeństwo dowiedziało. Ten stereotyp ma może niewiele wspólnego z prawdą, tak jak prywatni detektywi z powieści Chandlera, czy Hammetta mają niewiele wspólnego z rzeczywiście istniejącymi prywatnymi detektywami, natomiast to bardzo dużo mówi o amerykańskiej duchowości, o amerykańskim sposobie myślenia. Te rzeczy, które w Polsce były popularne, mówiły bardzo dużo i tworzyły bardzo dużo dla polskiego sposobu myślenia. Czytając książki Marczyńskiego można się śmiać, ale tam był pewien stereotyp Polaka, pewien sposób myślenia o Polaku, jako o człowieku mającym swoje miejsce w świecie, realizującym pewne cnoty, pewne zachowania. I ci dawni Polacy na tych cnotach byli wychowywani. W komunizmie wymyślono, że ma nie być literatury popularnej, że ma być wyłącznie wszystko artystyczne i po prostu zniszczono zupełnie ten gatunek. To, że był Joe Alex, że była Chmielewska, to były szczątki, to nie funkcjonowało w taki sposób - po prostu nie było literatury popularnej. Efekt jest taki, że po 90-tym roku ona sama z siebie nie odżyła, bo to wymaga lat i została zastąpiona importem. Jednak, gdy Polak się zapoznaje z amerykańską kulturą popularną, to, przepraszam za słowo, gówno z tego rozumie. Bo np. ten stereotyp o niezależnym dziennikarzu, to jest stereotyp, który wykonuje masaż amerykańskiej duszy, odwołuje się do amerykańskiego sposobu myślenia i Amerykanin ma z tego pewne, arystotelesowskie niemalże katharsis. Polak ogląda taki film, czyta taką książkę i widzi tylko jedno - że tam dużo strzelają i dużo się lutują. I tyle z tego rozumie - dziesięć procent. Reszty nie jest w stanie, bo to jest obca kultura, nie dla niego, on tego nie łapie. Efektem tego jest także to, że Polacy robią różnorakie podróbki i nie mogą zrozumieć dlaczego jest to tak kiepskie w porównaniu z pierwowzorami. Otóż właśnie dlatego, że w amerykańskiej kulturze popularnej, to że to jest sprawnie, wartko napisane i że się dużo strzelają i dużo ganiają, to jest tylko 10% przekazu. Tam po prostu wszystkie książki muszą być dobrze napisane, bo się inaczej nie sprzedadzą, inaczej się ich nie wyda. Natomiast ważne jest te 90%, które jest odwołaniem się do pewnych mitów, które dla Polaka są niezrozumiałe, tak jak Nikodem Dyzma byłby niezrozumiały dla Amerykanów. To jest straszne nieszczęście, które się nam trafiło, że ta kultura popularna została zniszczona. I to, że polska kultura popularna została zniszczona, to jest również przyczyną tego, że polska literatura wysoka jest tak kiepska, tak rachityczna. Bo przecież, jeżeli na użytek naszego polskiego zaścianka można zrobić nawet ze Szczypiorskiego czy Pilcha wielkich pisarzy, wystarczy dużo pisać o nich pochwalnych recenzji i twierdzić, że oni są świetni. Ale potem to się zawozi na zachód, tam z pieniędzy podatnika się sfinansuje przekład i wydanie, ale ludzie, którzy to czytają, mówią: sorry - to jest badziewie. Dziękujemy bardzo. Książka jest wydana w tysiącu egzemplarzy nakładu i koniec, bo dla nich jesteśmy prowincją kulturalną. Oni takie rzeczy mieli u siebie 20 lat temu i też wtedy ich specjalnie nie cenili. Jestem głęboko przekonany, że właśnie ta nędza kultury popularnej jest przyczyną, podstawą. Ale kultura popularna, niestety, musi się odrodzić sama z siebie, ona będzie stanie sama się stworzyć, mam nadzieję. W każdym razie, co mnie zawsze strasznie irytowało, to jest oczywiście takie nabzdyczenie krytyków różnych, głupich, którzy nie rozumieją tego wszystkiego, którym się wydaje, że mają prawo, skoro są tak zwaną kulturą wysoką, wymądrzać się na temat kultury popularnej, bo są czymś lepszym z założenia. Nie jestem w stanie pojąć, dlaczego w świecie politycznej poprawności, ci, którzy nie są w stanie powiedzieć "homoseksualista", mówiąc "kochający inaczej", na złodzieja mówią "uczciwy inaczej", nie są w stanie pojąć, że literatura popularna nie jest literaturą gorszą, tylko literaturą inną, inaczej funkcjonującą, mającą inne zadania. I mówienie, że jakieś dzieło literatury popularnej jest gorsze od jakiegoś dzieła literatury wysokiej jest chybione, tego nie można porównywać. Pozwolę sobie użyć takiego porównania, jakby ktoś twierdził, że najnowszy model Alfy Romeo jest gorszy od rozklekotanego kukuruźnika, ponieważ Alfa Romeo nie fruwa. Ale ona wcale nie ma fruwać, jest zupełnie do czego innego zrobiona! Rozliczanie kryminału według kryteriów powieści psychologicznej i mówienie "ależ tam postaci są płaskie, ależ to jest powtarzalne!" jest kompletnym idiotyzmem dowodzącym, że polscy literaturoznawcy zupełnie nie mają pojęcia, o co w kulturze chodzi. Esensja: Podobnie bywa z filmem - krytycy przykładają kryteria oceny filmów artystycznych, ambitnych do pozycji czysto rozrywkowych i nie potrafią zrozumieć, że coś innego decyduje o jakości takiego filmu. RAZ: Nawet się domyślam, o których krytykach i o którym filmie w tej chwili mówisz, ale na szczęście głosy krytyków nie są specjalnie ważne. Jest, że państwo oczywiście grzebie w tym paluchem, bo dotuje literaturę, dotuje kulturę w sposób często bezmyślny. Ale to inna sprawa. Ja jestem głęboko przekonany, że tak naprawdę nie stworzenie kilku elitarnych dzieł decyduje o prawdziwości kultury, tylko istnienie rozmaitych rzeczy, z których każda, sama w sobie, może być autentycznie nieciekawa, bezwartościowa jak, nie przymierzając, zespół "Ich troje", ale one razem tworzą pewną atmosferę kulturalną, tworzą jakieś stereotypy myślowe. Dłużej się rozgaduję o tym, bo chodzi mi o to, że to nie jest tylko kwestia pewnej edukacji, choć takie znaczenie kultura popularna ma - nikt nie zaczyna czytania książek od Prousta. Najpierw się czyta "Sherlocka Holmesa" - kiedyś, teraz "Harry'ego Pottera". Najpierw się czyta "Bridget Jones", Ludluma, a później się sięga po rzeczy ambitniejsze. To jest normalne. Ale to nie wyczerpuje funkcji kultury popularnej. Chodzi o to, że ona tworzy jakieś sposoby myślenia, stereotypy, które są później, nawet nieświadomie, przetwarzane przez kulturę wysoką i dopiero dają szansę na arcydzieło, tzn. na opisanie czasów twórcy i oddanie rzeczy zgoła metafizycznych, z którymi on walczy. To, że na przykład współczesna literatura polska nie jest w stanie opisać polskiej współczesności, to efekt tego, że nie ma współczesnej polskiej prozy popularnej, która by opisała rzeczywistość na poziomie popularnym. I kiedy Polak próbuje się czegoś dowiedzieć - nie, książek, dziejących się współcześnie chyba nikt nie próbuje czytać - ale na przykład filmy, które dzieją się w Polsce pokazują rzeczywistość, która dla każdego widza jest w oczywisty sposób sfałszowana. Taki "Czterdziestolatek". On był za czasów peerelowskich i tam była ta rzeczywistość rozpoznana i ten serial był śmieszny. Bo były pewne stereotypy, postaci ludzkie, które rzeczywiście były wzięte z rzeczywistości. Ale gdy później zrobiono dokrętkę "Czterdziestolatek - 20 lat później", to się miało dziać współcześnie - i to było drewno. Te postaci były wydumane, sytuacje były nieprawdziwe, to po prostu wszystko było sztuczne. Nie ma nawet dzieł popularnych, które by opisały rzeczywistość, jaką mamy za oknem. A skoro nie ma dzieł popularnych, to tym bardziej nie będzie dzieł wysokoartystycznych. Esensja: Chyba mam przykład, że coś jednak w tym kierunku zaczyna powstawać. Wspomniałeś Bridget Jones - na fali tej popularności zaczęły pojawiać się polskie książki o zbliżonym temacie. One nie są na najwyższym poziomie... RAZ: ...ale jak wspomniałem, tu nie ma znaczenia poziom... Esensja: ...i choć nie opisują najlepiej również polskiej rzeczywistości, ale jednak się sprzedają. Przeczytałem "Dziennik Bridget Jones" z przyjemnością, powieści Grocholi odrzuciły mnie po pierwszych kilkunastu zdaniach. Ona nie umie niestety w ogóle ładnie pisać po polsku. RAZ: Tak, bo nikt tego od niej nie wymagał. Jest zapotrzebowanie na coś, a akurat ona je spełniła, a rzeczywiście jest to kicha, nie jestem w stanie tego czytać. Ale to jest jakieś zjawisko - ja nie czuje się w pełni kompetentny, żeby je oceniać - na pewno jest to zjawisko charakterystyczne w obecnej kulturze, nie tylko polskiej, czyli inwazja kobiet na literaturę. Kobiet, przede wszystkim jako czytelniczek. Zwłaszcza na literaturę popularną. Ostatnia lista bestsellerów w "Wyborczej" w dziale "proza polska" na 10 pozycji, 8 to są polskie klony Bridget Jones. Sądzę, że tego żaden mężczyzna nie jest w stanie czytać - to są bzdety dla nas kompletne i to wynika z faktu, że obecnie głównie kobiety są czytelniczkami literatury popularnej i chcą czytać, nie wiem czy o sobie, ale jakichś tam postaciach, w których się odnajdują, a widocznie w tej postaci stworzonej przez Grocholę się kobiety w Polsce odnajdują. Esensja: Moja żona nie. :-) RAZ: Moja też nie, ale widocznie jesteśmy ludźmi nietypowymi i mamy niezwykłe żony. Natomiast przeciętna Polka musi się jakoś odnajdywać, bo inaczej by tego nie kupowała. To się sprzedaje jak świeże bułeczki, od iluś tam miesięcy jest na listach bestsellerów na czołowych miejscach, więc na jakieś tam zapotrzebowania ukryte polskich kobiet musi odpowiadać. Na jakie - nie mam pojęcia. Esensja: Ale właśnie w tej postaci pojawiła się kultura popularna, która się sprzedaje - nie wiem, może to jakiś znak, że coś się zacznie zmieniać. Może gdyby ktoś spróbował zrobić np. konkurs na polską powieść sensacyjną - co prawda sądzę, że 90% to byłyby dalsze przygody komisarza Halskiego, czy historie jakiegoś zweryfikowanego ubeka, który walczy z mafią rosyjską, ale może przy odpowiedniej promocji te pozostałe 10% mogłoby rozpocząć jakiś trend, bo polskiej powieści sensacyjnej nie ma w ogóle. RAZ: Nie ma, raczej nie ma. Witek Horwath coś tam próbował, ja tego nie czytałem, wiem, że to się spotkało z pewnym zainteresowaniem, ale chyba nie wystarczającym. W kulturze popularnej, jak w każdej kulturze jest jednak ta zasada, że ludzie mogą kupić, bądź nie kupić, ale kupują bądź nie kupują to co im zostanie zaproponowane, tzn. pierwszy ruch należy zawsze do autora. Musi być pisarz, który coś napisze i wydawca, który wrzuci to na rynek i dopiero w tym momencie to się może stać bestsellerem, albo spaść w przepaść. Na razie nikt nie rzucił na rynek takiej rzeczy - i może rzeczywiście jest to pomysł na rynkowy sukces. To, co się dzieje w Polsce wymagałoby dobrej powieści sensacyjnej, oczywiście nie w taki sposób, w jaki się u nas w sposób prymitywny o tym myśli, bo dobra powieść sensacyjna to nie jest taka powieść, w której dużo strzelają, dużo się gonią, bo w każdej powieści sensacyjnej powinni się dużo strzelać i dużo gonić. Dobra jest ta, która trafia w zbiorową podświadomość, trafia w zbiorowy sposób myślenia. Kiedy ludzie odnajdują w tej powieści jakieś swoje wyobrażenia o świecie, swoje obawy i swoje nadzieje, wtedy ta powieść zostaje bestsellerem. Taki jest mechanizm, u nas po prostu ta rzecz jest słabo zbadana, bo u nas badacze literatury to nie są naukowcy prawdziwi, którzy uważają, że ich dolą jest zbadać coś, co istnieje, tylko oni się uważają za kapłanów. Proza popularna to jest taki masaż, znowu wrócę do tego przykładu o niezależnym dziennikarzu, który naprawdę w setkach dzieł amerykańskich jest obecny. Gdy taki Amerykanin to ogląda, to przez 3 dzieła myśli: "O Boże, jakie to kurestwo się może zdarzyć", a przez 1 na końcu "No, może się zdarzyć, ale jak ludzie się o tym dowiedzą, to nie pozwolą. Bo żyjemy w wolnym kraju, bo nasz kraj jest fajny." Wychodzi facet z kina uspokojony, rozładowany, że jednak prawda zwycięża, amerykańskie ideały górą, czarny charakter został złapany za dupę i wsadzony do więzienia, skorumpowany polityk został rozliczony przez wyborców. Krótko mówiąc, rzeczywistość jest jednak, generalnie, w porządku. To jest masaż. Esensja: DO tego stopnia, że w filmie "Vaterland" z Rutgerem Hauerem ten niezależny dziennikarz, czy, w tym przypadku, dziennikarka doprowadza informacją o obozach zagłady do tego, że zmienia się polityka prezydenta Kennedy'ego wobec Hitlera, co jest totalną bzdurą. W książce tego nie było, w książce nie wiadomo jak się historia zakończy. RAZ: To jest oczywiście idiotyzmem, to jest głupie, naiwne, jest to śmieszne, jak najbardziej, ale ma to właśnie takie założenie. Po to ludzie idą do kina, aby takiego masażu doznać. W Ameryce widać wyraźnie, bo tam jest ta totalna głupota happy endu. Każda historia musi się szczęśliwie kończyć, jestem zdumiony, że jak zrobili "Romeo i Julię" to nie skończyli tego happy endem, ale to jest wyjątkowy wypadek. Trochę inaczej to wygląda w Europie, gdzie ten happy end nie jest tak wymagany. Sławne remake'i amerykańskie filmów europejskich, jak np. "Zniknięcie", film francuski o zboczeńcu, który mordował kobiety. W wersji francuskiej kończyło się tak, że facet, który szukał tej swojej zaginionej żony dotarł do tego zboczeńca i zboczeniec jego też zamordował. Natomiast w Ameryce na 3 minuty przed końcem wydaje się, że go zamorduje, po czym nagle następuje zwrot akcji, pomoc znienacka przychodzi, bandyta zostaje złapany. Można się z tego śmiać, ale ma to pewne znaczenie dla zbiorowej podświadomości, bo Amerykanie są dzięki temu społeczeństwem bardziej spójnym i mniej sfrustrowanym. Dzięki temu, że chodzą na takie filmy, wiedzą, że sprawiedliwość tryumfuje. Myśmy się jeszcze nie doczekali polskiej szkoły takiego dzieła, ale dobrze by było, żeby to było. I dlatego krytycy, którzy się bzdyczą na to, robią różne głupie miny i mówią "O, to jest bezwartościowe z literackiego punktu widzenia" są idiotami, ponieważ nie wiedzą na czym polega rola kultury masowej, nie rozumieją jak to jest strasznie potrzebne dla normalnego funkcjonowania zbiorowości ludzkiej. Esensja: W jakiś sposób żyjemy w cyklu kultury popularnej, tylko wyznaczonej przez tą część importowaną. Podzieliłem sobie miesiące zeszłego roku - i tak zamiast stycznia był miesiąc Harry'ego Pottera, powiedzmy, że luty był miesiącem Adama Małysza, ale już marzec był miesiącem "Władcy Pierścieni", maj był miesiącem "Gwiezdnych wojen". To można wyznaczyć np. przez dodatki do różnych magazynów. To dotyczy już wszystkich mediów - to nie jest po prostu książka "Harry Potter", czy film, lecz razem film, książka, gra komputerowa, czy, jak w przypadku "Władcy Pierścieni" jeszcze mnóstwo komiksów, gier, gier planszowych itd. RAZ: Kultura się zrobiła multimedialna, ale to nie zmienia mechanizmów, które nią rządzą. W przedwojennej Polsce tak nie było. Owszem Sherlock Holmes był szalenie popularny, przy czym nie były popularne dzieła Arthura Conan-Doyle'a, tylko zeszytowe wydania, o których wspominałem. Koszmarne, skądinąd; czytałem - to bzdety pisane Bóg jeden wie przez kogo, które były pisane w Polsce. To się działo w Anglii, jedynie postać Sherlocka Holmesa tam była, ale to było przez miejscowego chałturnika zrobione. Ale to był margines, generalnie fascynowało Polaków to, co było ich życiem i w jakiś sposób odnoszące się do ich życia. W tej chwili Polacy śnią cudze sny, jak sobie pozwoliłem to w jednym ze swoich tekstów określić, to znaczy, że oczywiście fascynują się postaciami amerykańskimi, Harry Potter akurat jest Anglikiem, ale tak zamerykanizowanym, że można, go brać jako postać amerykańską. Polacy myślą właśnie obcą kulturą, co po części jest winą globalizacji, telewizji satelitarnej i tego, że tak po prostu jest w innych krajach. Arabowie nienawidzą Ameryki, ale piją Coca Colę, a ich dzieci oglądają seriale z myszką Mickey. Ale po części jest to wynikiem tego, że myśmy swoją kulturę stracili, bo ona została zamordowana. To jest jedno z takich spustoszeń, które komuna zrobiła, których się nie pamięta, a których nie powinno się jej darować. To, że zniknęły polskie kryminały, to, że w 1949 roku zamknięto "Nowy Świat Przygód" i dziesiątki takich pism i zlikwidowano Gebethnera i Wolffa i te wszystkie wydawnictwa zeszytowe "Co tydzień powieść", i te które chciały kontynuować te tradycje przedwojennej kultury popularnej, to była straszna zbrodnia na polskiej kulturze. Amen.
Dokończenie wywiadu w następnym numerze "Esensji" Rozmawiał Konrad Wągrowski |
|