nr 03 (XXV)
kwiecień 2003




powrót do indeksunastępna strona

Autor Konrad Wągrowski
  Dookoła mnie kłębi się mgławica pomysłów

        Wywiad-rzeka z Rafałem A. Ziemkiewiczem cz.3

Zdjęcie pochodzi ze strony ziemkiewicz.fantastyka.art.pl (dziękujemy za zgodę na publikację).
Zdjęcie pochodzi ze strony ziemkiewicz.fantastyka.art.pl (dziękujemy za zgodę na publikację).
Esensja: Powiedz, czy byłbyś w stanie jakoś podsumować obecny stan polskiej fantastyki? Czy można opisać ją w jakiś ogólny sposób, może na tle tego co do tej pory było?

RAZ: To trudno zrobić. Przede wszystkim dlatego, że jest to literatura bardzo różnorodna. U nas właściwie każdy autor tworzy coś zupełnie innego, każdy tworzy coś w zupełnie innej konwencji. Niewielu widać naśladowców, tak że to jest zróżnicowane. Myślę, że jest dobrze. Jest lepiej niż lat temu 5-10 można się było spodziewać. Okazuje się, że jest ona dość prężna, jest w stanie funkcjonować wielu autorów całkiem niezłych. Cały czas się zdarzają jakieś zaskoczenia. Dla mnie miłym zaskoczeniem jest ta liczba debiutów w tej chwili w opowiadaniach. Sporo się w tej chwili ukazuje opowiadań nowych ludzi. Takim zaskoczeniem był Pilipiuk, którego nie chciała "Nowa Fantastyka" i nie chciał Kowal do "SuperNowej", a okazało się, że jego książki się bardzo dobrze sprzedają, ludzie chcą fantastyki wesołej. I pewnie się doczekają, bo tak powinno być. Ludzie, którzy teraz wchodzą do fantastyki traktują ją jak zabawę swego rodzaju, jak coś co ma zaspakajać ich ludyczne potrzeby. W porównaniu z autorami w moim wieku, kiedy pisanie było uważane za misję, powinność i trzeba było się jakoś wobec tego opowiedzieć, choćby nawet negując te powinności. A dla obecnych pisarzy ten problem nie istnieje, oni piszą fantastykę dlatego, że chcą żeby było fajnie. Trzeba się zastanowić nad tym co to znaczy że coś jest fajne, ale generalnie uważam, że to jest zdrowo. Z takim zastrzeżeniem, że uważam, że nie ma jakiegoś sztywnego rozdzielenia, oczywiście jest kultura wysoka i kultura popularna, jest literatura artystyczna i literatura popularna, ale nie ma sztywnego podziału, nie ma jakiegoś płotu nie do przekroczenia. Na razie porównałbym to z rzeką, gdzie przy jednym brzegu woda płynie szybko, pośrodku płynie bardzo wolno, prawie, że stoi w miejscu, a przy przeciwległym brzegu tworzy wiry.

Esensja: A jakie cechy decydują, że coś jest bardziej literaturą popularną, czy bardziej wysoką?

RAZ: Sposób funkcjonowania. Sposób funkcjonowania, wyłącznie. Sposób odbioru, to czym się socjologia literatury zajmuje i tu mamy ciekawe rzeczy, bo bardzo dużo mamy dzieł, które były inaczej celowane, a gdzie indziej wylądowały. Chandler, czy Hammet wcześniej, czy Georges Simenon we francuskiej literaturze niewątpliwie celowali w obieg popularny, a ich dzieła się znalazły w obiegu wysokim. Hemingway, czy London celowali w obieg wysoki, a znaleźli się w obiegu popularnym. Funkcjonowali na sposób literatury popularnej. Dlatego to porównuję z rzeką - bo mogą przechodzić wątki, rzeczy, albo dzieła, albo nazwiska, raz być tu, a raz tam. Orwell nie uważał, że pisze powieść science fiction, ale funkcjonuje w tym obiegu. To nie ma znaczenia co sobie autor wymyślił i jak autor chce do tego podejść tylko po prostu decyzja należy wyłącznie do czytelników. W polskiej fantastyce zaczyna być widać, że niektóre rzeczy wchodzą w ten wyższy obieg (choć słowo "wyższy" nie jest najlepsze bo narzuca wartościowanie), większość funkcjonuje w obiegu popularnym. I uważam, że taka jest zdrowa sytuacja, tak powinno być, fantastyka nie może wyrzec się tego, że jest literaturą popularną, ona musi funkcjonować przede wszystkim w tym obiegu, a jeżeli coś wychodzi wyżej, jest dostrzegane i zaczyna być rozpatrywane pod innymi względami, to bardzo dobrze. Ale przede wszystkim dla fantastyki najważniejszy jest żywy kontakt z czytelnikami. Myślę, że ma ten kontakt. Z tego co wiem, sprzedaje się nieźle fantastyka polska, ale cały czas autorzy importowani sprzedają się lepiej.

Esensja: 60, może nawet 70% nadsyłanych do "Esensji" opowiadań to jest fantasy, cały czas ten boom na fantasy trwa.

RAZ: Bo to jest modna konwencja, poza tym ma więcej takiej świeżości, więcej takiego uroku, w tej chwili to bardziej ludziom odpowiada. Nie dziwi mnie to, nie bulwersuje w najmniejszym stopniu. Uważam, że fantasy ma swoje przewagi nad science fiction, dobrze, niech ludzie w tym pracują, może coś z tego powstanie. Zresztą brzmiało by dziwnie, gdybym narzekał na fantasy, bo sam powieść fantasy mam na warsztacie.

Esensja: Natomiast hard sf w ogóle prawie nie dostajemy, co mnie samego trochę smuci, bo to taki gatunek literatury, w którym zaczytywałem się jeszcze w szkole podstawowej, to moje wczesne fascynacje i to już się skończyło.

RAZ: Jest taki ruch w obrębie literatury. Wiem, że to jest fatalny nawyk jak człowiek sam siebie cytuje, ale ponieważ już o tym pisałem, więc trudno udawać, że wymyślam w tej chwili. Ale co i raz się pojawiają rzeczy, które w tym żywiołowym, bujnie się pleniącym zielsku, jakim jest literatura popularna narodziły i one przechodzą do obiegu wysokiego i tam zostają. Literatura popularna jest żywiołowa, ale jej żywot jest krótki. Natomiast to co nazywamy literaturą artystyczną zostaje. Zostaje na długo, kamienieje, zostaje arcydziełami. Zazwyczaj kultura wysoka z kultury popularnej czerpie formy. Zmienia się myślenie o świecie i okazuje się, że tego myślenia o świecie w formie która wcześniej obowiązywała nie da się zmieścić i trzeba znaleźć jakąś nową. Sonet, to była jakaś przyśpiewka, w Średniowieczu to absolutnie była kultura popularna, kultura mówiona, wiejska. Ale znalazł się Petrarka, który chciał w poezji umieścić rzeczy zupełnie inne niż Średniowiecze dopuszczało, bo się zakochał w jednej panience, więc szukając formy, znalazł właśnie ten sonet. A dzisiaj sonet jest czymś tak klasycznym, że trudno sobie wyobrazić coś bardziej klasycznego. Romantycy mieli inne poglądy i szukali jakiejś innej formy, wyciągnęli dramaty klasyczne, Mickiewicz ballady i romanse, Byron powieść poetycką, poemat dygresyjny, tego typu rzeczy. To wszystko było wzięte gdzieś tam z dołu, w ich wypadku cały czas kultury ludowej. Ale w wieku XIX, kiedy realiści się wzięli do roboty, a kiedy jeszcze uważano, że poezja jest prawdziwą literaturą, a proza nie, oni wyciągnęli powieść, która się brała z piśmiennictwa użytkowego, z prasy. I nagle się okazało, że powieść może być literaturą. I tak dalej, można wyciągać różne przykłady, cały czas się znajduje formy z dołu i ciągnie je do góry. Science fiction trochę się zużyła jako proza popularna, bo po prostu te tematy, które ona podaje, ta rekwizytornia, to już nie jest dla ludzi ciekawe. Nie zupełnie, ale w znacznie mniejszym stopniu. Science fiction była dzieckiem wieku, który się interesował nauką i pokładał wielkie nadzieje w nauce, a później wielkie obawy. A dziś ludzie naukę olewają, bo to normalna część życia, która nie budzi takich emocji, jaki budziła 100 lat temu. Dlatego science fiction nie bardzo już się w tym obiegu popularnym sprawdza, bo to mniej ludzi interesuje, natomiast wypracowała rozmaite formy literackie, które są bardzo użyteczne do pisania o przyszłości, do rozważania różnych istotnych problemów, raczej lokujących się w obiegu wysokim i najlepsze dzieła science fiction przeszły do obiegu wysokiego. To stopniowy, zachodzący obecnie proces. Ale w fantastyce rzeczywiście fantasy w tej chwili przeważa i nie ma w tym nic dziwnego. Fantasy się czymś innym zajmuje i to czym się zajmuje obecnie jest dla czytelników ważniejsze.

Esensja: Ale w science fiction od czasu do czasu jednak coś nowego się pojawia. Od Gibsona oczywiście już trochę czasu minęło, ale było to jakieś odświeżenie gatunku. Ja oczywiście nie mam nic przeciwko fantasy, ale nie widzę w niej takich możliwości.

RAZ: Ja też ich nie widzę i przyznam się, że wydaje mi się, że fantasy jest strasznie wtórna, ale ja jej bardzo mało czytam, więc nie chce się autorytatywnie wypowiadać, bo może ktoś mi przywalić, że mądrze się, choć nie wiem. Być może są takie dzieła w fantasy, które są mądre, ważne, potrzebne, którą zostaną. Ja mam wrażenie, że fantasy zaczęła się od dzieła wielkiego, jakim był "Władca pierścieni", a później to już rozmienianie tego dzieła na drobne i dopisywanie dalszych ciągów, żeby ludzie, którym się Tolkien spodobał mogli mieć więcej tego samego. Ale to jest teoria dyletanta, mało znam fantasy, być może są tam rzeczy, które przeczą temu co powiedziałem.

Esensja: A jak sądzisz, jak zmienia się obecnie science fiction?

RAZ: Trudno mi na to odpowiedzieć, jedna z tych zmian o których wiem wydaje mi się charakterystyczna - science fiction, która była zawsze domeną opowiadań, staje się powoli domeną powieści, padają pisma science fiction, które publikowały opowiadania. Nie ma dobrych amerykańskich twórców noweli (w polskim znaczeniu). Gdy ktoś ma dobry pomysł, to robi z tego powieść, bo opowiadania na tyle źle się sprzedają, że szkoda na nie dobrego pomysłu. A Michael Kandel mówił, że właściwie opowiadanie o niczym nie decyduje, przestało być promocją. Kiedyś było tak, że jak ktoś napisał kilka dobrych opowiadań, to rynek zaczynał być jego ciekawy i wtedy jak napisał powieść, to opowiadania były w stanie wylansować tę powieść. Czytelnicy kupowali powieść tego autora, ponieważ wcześniej znali go z opowiadań. A Kandel mówi, że to nie funkcjonuje. Nawet jeśli autor nagradzanych opowiadań napisze powieść, to wcale nie znaczy, że powieść dobrze sprzeda. To rzeczywiście znaczy, że w science fiction zaczął się proces kamienienia, że ona zaczyna już troszkę wapnieć, zastygać i stawać się arcydziełami, natomiast nie jest już tak popularna jak była kiedyś, gdyby była, to magazyny by nadal istniały.

Esensja: W Polsce chyba jednak nadal trzeba pisać opowiadania bo na wydanie debiutanckiej powieści szanse są minimalne. Opowiadaniami można sobie wyrobić nazwisko i wtedy zwiększyć szanse.

RAZ: Trudno mi powiedzieć, to jest ryzyko autora i ryzyko wydawcy. O ile mi wiadomo Ania Brzezińska praktycznie zaczęła powieścią. Opowiadanie pojawiło się przypadkiem, a to, że dostało Zajdla, no, może to był wyjątek. Czy jeszcze ktoś taki był? Wydaje się, że nie. Ale była w Polsce opinia, że zbiory opowiadań się nie sprzedają, ale np. Pilipiuk, o którym rozmawialiśmy, zadebiutował zbiorem opowiadań i z tego co mi wiadomo, go sprzedał.

Esensja: Ale jest to zbiór opowiadań o tym samym bohaterze i można go traktować troszkę jako powieść.

RAZ: Wracając do problemu opowiadanie czy powieść - u nas na całe szczęście są pisma, w których można publikować jakieś opowiadania. Zobaczymy jak będzie dalej. Ja myślę, że w tej chwili już można odnieść sukces powieścią, tylko, że w tej chwili jest to duże ryzyko i autora, i wydawcy. Mamy w tej chwili dwa duże pisma, w ostatnich latach Internet się już trochę rozwinął i zmienił. Ja byłem zdziwiony tym, że kiedy Szmidt ruszył z "Science fiction", to dostał setki opowiadań, wśród których było wiele do druku się nadających. Bardzo dużo ludzi młodych pisze właśnie opowiadania.

Esensja: My zorganizowaliśmy konkurs literacki, ogłosiliśmy go właściwie tylko w Internecie i dostaliśmy 270 opowiadań, byliśmy zszokowani.

RAZ: To dobrze, jak ludzie piszą, to inni ludzie powinni to czytać. Ja w ostatnich czasach jestem optymistą, jeśli o fantastykę chodzi też, myślę, ze to wszystko się jakoś ułoży. Widać, że są siły witalne - ludzie piszą nowe teksty, ludzie czytają nowe teksty, pojawiają się rzeczy nieprzewidziane, jak "Science Fiction", które publikowało opowiadania polskie plus jedno rosyjskie i się na rynku utrzymało.

Esensja: Być może właśnie dlatego, że zamieszcza wiele opowiadań. W naszej ankiecie okazało się, że ludzi najbardziej interesuje dział literacki, choć publikujemy tam raczej teksty amatorskie, za które nie możemy zapłacić. Ale ludzie chcą czytać opowiadania.

RAZ: Świetna wiadomość. Jeśli ludzie chcą czytać takie rzeczy, to dobrze się dzieje, bo mamy się do czego odwołać. Takie nastroje dekadenckie głoszone przez niektórych starszych wiekiem - ludzie są głupi, nie chcą czytać, a jeśli czytają to nie rozumieją - mnie zdążyły zmęczyć i zirytować - i bardzo mnie cieszy, gdy słyszę tego zaprzeczenie. Cały czas trzeba odkrywać co ludzie chcą nowego - jeśli pismo się nie zmienia i od 20 lat drukuje kawałki w jednym stylu, dlatego, że redaktorzy to lubią i uważają, że albo czytelnik lubi to co oni, albo jest ćwokiem, który się nie zna na literaturze, jeśli takie pismo pada, to nie ma co biadolić, tylko trzeba stwierdzić, że skończyła się pewna formuła, skończył się jakiś model wrażliwości i sposób myślenia i przychodzi na to miejsce coś nowego. Nina Liedtke była dla mnie takim przykładem, co prawda okazała się na razie autorką jednego opowiadania, ale to był przykład, że się coś nowego dzieje. Tekst odrzucony w "Nowej Fantastyce", dostaje Zajdla. Podobnie Ania Brzezińska. Pojawiło się jej opowiadanie, które nie było może opowiadaniem wybitnym, ale było opowiadaniem śmiesznym i w jakiś sposób nowatorskim, co zauważył zresztą nawet Przewodas - że jest to pierwsze w polskiej fantastyce opowiadania z antybohaterem, opowiadanie o nieudaczniku i to się ludziom spodobało i opowiadanie dostało Zajdla. To był sygnał, że ludzie czegoś takiego potrzebują. Staram się to śledzić i obserwować - nie po to, aby się jako autor dopasowywać, bo się nie da dopasować, człowiek musi pisać co mu w duszy gra. A ja po prostu jestem ciekaw jakie są oczekiwania czytelników. Fantastyka ma bardzo ciekawą cechę, że jest to literatura czytana głównie przez ludzi młodych, ciągle wchodzi nowy rocznik do tej literatury, który ma swoje gusta. Tak być musi, inaczej literatura by stała w miejscu, dlatego śmieszy mnie taki pogląd, że raz ustaliło jakąś hierarchię literacką, powiedziało kto jest najlepszym pisarzem, kto jest na miejscu drugim i trzecim. Nie można oczekiwać, że tak będzie zawsze. Za kilka lat przyjdą inni czytelnicy i powiedzą: "Ten facet nas nudzi, my go olewamy i wolimy np. siedemnastą część trzeciego tomu Smoczej Lancy". I okej, mają prawo, w końcu to wszystko jest dla nich.

Esensja: Czy sądzisz, że pisma internetowe mogą konkurować z papierowymi?

RAZ: Trudno mi powiedzieć, ja nie potrafię czytać prozy z ekranu.

Esensja: Ja też. :-)

RAZ: Ja lubię pisma internetowe i uważam, że są one niezrównanym źródłem wiadomości, zwłaszcza wiadomości o fantastyce, czekanie aż pisma coś podadzą to mordęga, a z Internetu mogę się dowiedzieć np. niestety o upadku "Magii i miecza". Natomiast jako miejsce druku opowiadań... Mimo wszystko uważam, że literatura wymaga jakichś pieniędzy, choćby symbolicznych jak te nędzne 20 zł za stronę maszynopisu jak "Nowa Fantastyka", czy "Science fiction".

Esensja: Być może pisma internetowe na razie nie płacą.

RAZ: Być może na razie. Ale myślę, że póki nie płacą to nie będą miały takiego Sapkowskiego.

Esensja: Ale pisma internetowe nie będą utrzymywały się z pieniędzy czytelników, a poza tym ich utrzymanie nie jest drogie.

RAZ: Wiedziałem, że to powiesz, ale pisma papierowe też nie utrzymują się ze sprzedaży, tylko z reklamy. Akurat pisma sf nie mają szans na dobrą reklamę, stąd ich problemy. Być może w Internecie będzie tak jak w telewizji, która jest generalnie bezpłatna, ale jeśli się chce lepsze kanały to trzeba zapłacić. Nie sadzę, żeby w Internecie miały obowiązywać inne zasady. W ogóle wiele mitów dotyczących Internetu wynika z faktu, że jest on w stanie narodzin i niektórym ludziom się wydaje, że tak będzie zawsze - ze zawsze tam będzie taka anarchia, nie, to bzdura, to nieprawda. Napisałem zresztą kiedyś taki felieton o tym, że kiedy się pojawił druk, były te same obawy i te same zarzuty na temat tego wynalazku i też się wydawało, że każdy będzie mógł rozpowszechniać co mu do łba przyjdzie. To nie jest prawda, bo się okazało, że można cenzurować książki i tak samo można cenzurować Internet, tylko, że my cały czas myślimy o amerykańskim obszarze gdzie nikt nigdy tego nie próbował robić. Ale w Chinach Internet jest cenzurowany skutecznie i okazuje się, ze można całkowicie nad nim panować. Nie sądzę, aby Internet zmieniał tak wiele.

Esensja: A gdyby Internet płacił, to byś tam publikował?

RAZ: Nie wiem, naprawdę jest mi trudno powiedzieć. Moje publikacje nie są limitowane tym ile mi kto zapłaci, zwłaszcza jeśli chodzi o literaturę, tylko tym ile ja napiszę. Jestem w takiej skądinąd szczęśliwej sytuacji, że więcej mam zamówień niż jestem w stanie napisać - zarówno publicystyki jak i prozy. Ja po prostu nie piszę dużo z natury. Ja nie potrafię dużo pisać i szczerze zazdroszczę kolegom, którzy są w stanie napisać książkę w czasie, jak się chwalą, dwóch miesięcy. Ja książkę piszę kilka lat, opowiadanie piszę miesiąc. Kiedyś Szmidt mi przysłał ponaglenie - ile czasu można pisać opowiadanie?! Opowiadanie się pisze jeden, dwa dni! Sorry, to dla mnie jest nie do pojęcia, ja potrzebuję kilkunastu dni efektywnego pisania. Takie jest moje tempo. A dalej myślę o tym, gdzie to publikować. Myślę o tym, czy by jakiegoś opowiadania nie opublikować w Internecie jako zajawki książki, bo to się może opłacić.

Esensja: Na koniec tradycyjne pytanie - jakie masz dalsze plany literackie?

RAZ: Mam dwie rozgrzebane książki, które czekają na swoją szczęśliwą chwilę i poczekają, ale się pewnie doczekają. Obiecałem też czytelnikom, i chętnie bym dotrzymał tej obietnicy, powieść rozwijającą "Koszt uzyskania". Opowiadanie pozostaje odrębną całością, natomiast jest do opisania dlaczego Miedźwin został wyrzucony z Gniezna i czym on się Bolkowi Chrobremu naraził. Mam pomysł na powieść współczesną i ją być może napiszę. Niefantastyczną, choć może ona się zrobi fantastyczna, bo ja już w ten sposób myślę. Jest jeszcze kilka pomysłów na rzeczy, które są w mniej lub bardziej zaawansowanym stopniu realizacji. Poza tym przypuszczam, że będę starał się przynajmniej raz do roku wydać książkę publicystyczną, nie z felietonów, tylko napisaną specjalnie do druku. Tak więc planów i pomysłów jest bardzo dużo. Chciałbym tez wydać książkę, która by się składała z dwóch powieści - jedna z nich to taka historia alternatywna, która opowiada o Andrzeju Trzebińskim, który w prawdziwej historii w 1944 roku zginął rozstrzelany na warszawskiej ulicy przez Niemców, a w tej alternatywnej rzeczywistości, w której Polska poszła razem z hitlerowcami przeciw Związkowi Sowieckiemu, Andrzej Trzebiński w 1946 roku jest porucznikiem na froncie gdzieś tam w poleskich błotach, siedzący w okopie. A druga powieść, łącząca się z tą pierwszą, to byłaby taka powieść, która się dzieje współcześnie w naszej historii i opowiada o takim piosenkarzu rockowym z Seattle, który się pewnego dnia udał do tzw. "channellersa" sprawdzającego mu poprzednie wcielenia i zaczął mu za bardzo wierzyć i z tego wynika cała historia, w której uczestniczy narrator, Polak, który akurat w tych okolicach przebywa i zostaje wciągnięty w tą całą historię jako ktoś w rodzaju eksperta. Dużo by gadać, naprawdę tych pomysłów na książki jest trochę, tylko trzeba by nad tym wszystkim zapanować, usiąść, napisać. To przypomina taką mgławicę myśli, która się kłębi dookoła mnie i czasem nie wiem kiedy wyciągnę rękę i którą z tych książek się kręcących wokół mnie złapię i w danym momencie ją napiszę.

Esensja: Dziękuję bardzo za wywiad.



Rozmawiał Konrad Wągrowski

powrót do indeksunastępna strona

131
 
Magazyn ESENSJA : http://www.esensja.pl
{ redakcja@esensja.pl }

(c) by magazyn ESENSJA. Wszelkie prawa zastrzeżone
Rozpowszechnianie w jakiejkolwiek formie tylko za pozwoleniem.