Skoro już przy recenzjach jesteśmy, prosiłbym, byś rozstrzygnął spór, który od dłuższego czasu nie daje mi spokoju. Chodzi o przypadek Dragon Age 2, gry, która dostała spory rozrzut ocenowy nie tylko od czytelników, ale też recenzentów. Nie byłoby w tym nic szczególnego gdyby nie fakt, że produkcja ta w intrygujący w sumie sposób porusza i pokazuje chociażby takie zagadnienia, jak umyślne podsycanie ksenofobii, rasizm i nierówność społeczną, „konieczność” tracenia swobód obywatelskich na rzecz państwowego żandarma, w zamian rzekomo dbającego o pokój i bezpieczeństwo etc. Niestety, prawie nikt nie zauważył tych fascynujących zagadnień! Dla mnie ta problematyka napędzająca scenariusz mocno podbija ocenę końcową (mimo że gameplay nie do końca dotrzymuje kroku, niestety), inni wolą jej nie zauważać i czepiać się np. recyklingu lokacji (jakoś nikt się tego nie czepiał w kontekście świetnej Persony 3 chociażby) albo „seksu w ubraniu”. Jak według ciebie powinno się oceniać tego typu gry? Czas chyba położyć kres glebowaniu pseudo zarzutami produkcji o podłożu humanistycznym, nie sądzisz?

PM: Otóż nie masz racji, oczywiście państwo w wielu krajach wspiera ambitne projekty kulturalne, ale nie tylko. Częstą praktyką jest, że wielkie koncerny wydawnicze na zachodzie tworzą mniejsze podwydawnictwa, które mają się specjalizować w ambitniejszych książkach. W Polsce też mamy tego przykłady. Z tego, co pamiętam „Auschwitz” dofinansował Instytut Książki, ale mocno komercyjny Świat Książki obok prostych, popularnych rzeczy wydaje również ambitną prozę (Krohn, Chatwin, Tavares, itd.) – tak, tak, polecałem wiele z tych książek – więc, jak widać, można. Oj, ale seria „Paweł Matuszek poleca” to chyba lekka przesada. Zachęcam do szukania własnego gustu, do częstego sięgania po książki. Czytać, kochani, czytać, nic tak nie rozwija duchowo i intelektualnie jak książki. A co do branży gier to ja, jak już wcześniej wspomniałem, nie boję się, że cokolwiek zabije jej rozwijający się artyzm.

Porównanie recepcji fantastyki i gier to dobry trop. Ale z innego powodu niż myślisz. Otóż rzecz w tym, że wielu krytyków ma rację, spora część (większość!) gatunkowego fantasy i SF to chłam, produkcyjniaki, literacki popcorn. Z grami jest tak samo. Wbrew temu, co się mówi, gry jako całość zjawiska nie są sztuką, tak jak wszystkie książki nie są sztuką, ani wszystkie filmy. Ale niektóre z nich bywają sztuką. Zarówno książki, jak i filmy, czy gry. Niektóre. Owszem nie grałem we wszystko, ale mam prawie 40 lat i gram nieprzerwanie od czasów zx spectrum, więc chyba pewne pojęcie o tym medium mam. Nie wrzucam wszystkich gier do jednego worka, wiele z nich cenię, ale nie przeceniam, wiele oceniam przez pryzmat koturnowej sztuki, udawanych emocji, podrabianej głębi i nie daję się nabrać. Mówisz, że sukces gry zależy od dobrej historii. Nie mam takiego wrażenia. Większość gier, które teraz odnoszą sukcesy nie może się popisać jakimiś szczególnie wybitnymi fabułami, powiem więcej, podejrzewam, że gracze szybciej zaakceptują grę, która ma świetny gameplay i słabą fabułę, niż taką, która ma odwrotnie – świetną fabułę i słaby gameplay. No i właśnie, pewnie masz rację i faktycznie nie da się opowiedzieć za pomocą tego medium poważnego dramatu obyczajowego, ale podejrzewam, że nie dlatego, że w ogóle się nie da, ale dlatego, że jeszcze nie znaleziono na to gameplayowego sposobu. Heavy Rain był ciekawą próbą zrobienia czegoś takiego, ale to chyba jest wciąż zbyt toporne. Ja jednak wierzę w to medium, na przestrzeni lat obserwowałem jak się rozwija i podejrzewam, że prędzej czy później pojawią się tu rzeczy o jakich jeszcze nie śniliśmy.

KT: Rzeczywiście, literatura to trochę inna bajka, bo o ile w Polsce i wielu innych krajach kinematografia nie istniałaby praktycznie w ogóle bez pieniędzy państwa, tak ambitne książki mają póki co drobne komercyjne wsparcie. A Ty uważasz, że państwo powinno jakoś wspierać powstawanie ambitnych gier? Bo nie wiem czy wiesz, ale nawet tak komercyjne tytuły jak Dead Rising czy Lost Planet mogły nie powstać, bo spodziewano się zbyt małych zysków… Więc czy branżowi decydenci będą chcieli inwestować w szerokiej perspektywie czasowej w coś nietuzinkowego?

Przy całej mojej sympatii i szacunku do ciebie muszę powiedzieć, że twój apel o czytanie jest tyleż szczytny, co jednak mocno naiwny. Ale nie dlatego, że nie wierzę w ludzi i ich chęć do poznawania nowych lektur, lecz ze względu na sytuację ekonomiczną. Aktualne ceny nowości zrujnowałyby kieszeń 90% zainteresowanych nimi ludzi. W bibliotekach, zwłaszcza tych w mniejszych miastach, jest praktycznie tylko „klasyka”. Ja nie mogąc wypożyczyć żadnej powieści Palahniuka, zdecydowałem się kupić je wszystkie, co mocno uderzyło mnie po kieszeni. Nie każdego stać na takie wyrzeczenie, nie każdy zrezygnuje dla książek z innych rzeczy. Wbrew temu, że nowe gry konsolowe kosztują około 200 zł, to właśnie one są najlepszym interesem dla konsumenta, za sprawą długości zabawy i tego, że potem za grosze można je wymienić na inną pozycję, a w każdym razie bez problemu sprzedać, nie tracąc na tym zbyt wiele.

Wiesz, nie suponowałem bynajmniej, że nie znasz się na grach. Jest dokładnie odwrotnie, a poza tym nie ma osoby, która miałaby ograne wszystkie tytuły, nawet najstarsi branżowi wyjadacze nie mogą się pochwalić takim osiągnięciem. Zastanawiam się raczej, czy w obliczu spadającego gwałtownie poziomu czytelnictwa, intelektualiści nie powinni zachęcać młodzieży do tych najambitniejszych gier (pokroju przygodówek i erpegów), bo to medium staje się powoli – o ile już nim nie jest – numerem jeden wśród ludzi młodych, no i starszych w sumie też. W związku z tym różnych wartości i „prawd życiowych” będą się oni uczyć z gier.

Masz rację, dziś najlepiej sprzedają się produkty „akcyjne”, ale tyczy się to nie tylko gier, ale i filmów oraz literatury. Mnie chodziło o to, że sukces gier z tylko niektórych gatunków (np. RPG) zależy w dużej mierze od dobrej fabuły, bo jeśli chodzi o resztę gier, to jak te scenariusze wyglądają – każdy widzi. A tak przy okazji – gdyby wziąć pod uwagę WSZYSTKIE książki i filmy, czyli nawet najgorsze szmiry pokroju „Zmierzchu” etc., to uważasz, że generalnie poziom fabuł gier jest na poziomie literatury i filmów, czy jeszcze trochę brakuje?

Aha, tego pytania ci nie odpuszczę – jak Paweł Matuszek zrecenzowałby Dragon Age 2? Po „humanistycznemu” czy „technicznemu"?

PM: Myślę, że państwo mogłoby wspierać finansowo ambitne gry i pewnie prędzej czy później będzie to możliwe. Muszą się one tylko mocniej osadzić w powszechnej świadomości i stać ogólnie rozpoznawalnym medium kulturalnym. A sama branża nie będzie miała wyjścia, bo choć najlepiej sprzedają się odgrzewane kotlety to jednak wciąż trzeba szukać nowych rzeczy, pomysłów, bohaterów, itd. Krótko mówiąc w tej branży nie można stać w miejscu, więc wciąż trzeba będzie testować nowe koncepty, nawet jeśli trzeba to będzie robić w bardzo ograniczonym zakresie.

Dlaczego mój apel jest naiwny? Brak kasy i czasu to najstarsze wymówki na świecie. Zwykle ci, którzy się nimi posługują bez wahania wydają 50 złotych w barze na piwo, gdzie spędzają długie godziny, tym samym zaprzeczając swoim słowom. Oprócz bibliotek istnieją również stoiska z tanią książką, gdzie można znaleźć wiele ciekawych pozycji. Sam często kupuję książki w takich miejscach. Ogólnie mówiąc ani zdobycie książki, ani wykrojenie choć godzinki dziennie, żeby sobie poczytać nie powinno dla większości ludzi stanowić większego problemu. I nie porównuj mi tu czytania do grania, bo gry NIGDY NIE ZASTĄPIĄ KSIĄŻEK. Granie w żaden sposób nie wypełni luki, która powstaje w duszy człowieka, który nie czyta. To może jeszcze niech młodzi ludzie nie chodzą do teatru, kina i do galerii, może też nie muszą słuchać muzyki, przecież niemal wszystko to, co tam znajdą, znajdą również w grach, które na dodatek starczają im na dłużej i mogą je sobie później odsprzedać? To co piszesz to filozofia konsumenta, a nie człowieka wrażliwego, który, owszem, musi zapłacić za książki, bilet do kina, czy wstęp do galerii, ale nie kupuje przecież czterystu stron gęsto zadrukowanych literami, dwóch godzin siedzenia w ciemnej sali, albo godzinnego spacerku po galerii. Nie, on kupuje coś, czego na pieniądze przeliczyć się nie da. Jeśli jest wrażliwy, będzie do tego lgnął i znajdzie na to i czas i pieniądze, jeśli nie, zawsze znajdzie wymówkę i będzie się zastanawiał czy czasem nie jest tak, że w sumie gry mu wystarczą, bo zastępują mu kontakt ze wszystkimi innymi mediami kulturalnego przekazu. Nie tędy droga. Czytanie i kontakt ze sztuką w jej przeróżnych odmianach mogą rozbudzić wewnętrzną wrażliwość i umożliwiają głębsze zrozumienie siebie i świata. Granie, owszem, może być świetnym uzupełnieniem kulturalnego życia. Ale samo w sobie nie ma już tak znaczącej mocy kulturotwórczej. Aha, jeszcze napisałeś, że z gier można się uczyć prawd życiowych i różnych wartości. Otóż tak, ale chyba z gier społecznych, czy z życia jako takiego. Mam wrażenie, że próbujesz nadać grom wartości, jakich one w swej istocie nie posiadają. Wiesz, mój znajomy ma siedmioletniego syna Gabriela. Dwa lata temu chłopak ciężko zachorował. Teraz jest już dobrze, ale jest pod stałą opieką medyczną i przechodzi długą rekonwalescencję. Do tej pory ma na przykład niedowład lewej dłoni. I wiesz co? Lekarze zalecili kupno PSP, żeby w czasie grania mózg pobudzał do działania palce lewej dłoni. W tym pomaga mu granie. Tego go uczy. Myślisz, że gry mogą dać ludziom znacznie więcej? Tak, pewnie właśnie tak myślisz. I co najgorsze, możesz mieć rację, bo może tak być, że gry to dla wielu młodych ludzi faktycznie jedyny kontakt z mediami kulturalnym i to, co dla mnie jest banalną, bladą kalką czegoś co widziałem w znacznie lepszym wydaniu w innym medium, dla nich jest kulturalnym objawieniem. Czas umierać. Na szczęście 2012 jest coraz bliżej!