Rafał A. Ziemkiewicz: Nie ma czegoś takiego jak brak kultury. Nawet dresiarze mają jakąś tam swoja kulturę, prymitywną, jakieś mają zwyczaje, jakieś odzywki, jakieś teksty, które pełnią u nich rolę kultury. Ukuto takie określenie jak „subkultura”, ale subkultura też jest kulturą. Stanu braku kultury nie ma w przyrodzie, człowiek nie funkcjonuje bez kultury.

W Polsce międzywojennej literatura popularna była bardzo prężna, przykładem był Marczyński. Z artystycznego punktu widzenia był pisarzem zerowym. Tworzył kilka powieści rocznie, które sprzedawały się w kilkuset tysiącach egzemplarzy. Na owe czasy, kiedy grono analfabetów w Polsce było ogromne, były to niewyobrażalne nakłady. Dołęga-Mostowicz tak samo. Oni pisali książki, które były najpierw w odcinkach drukowane w prasie i to było czytane przez wszystkich. Zeszytowe wydawnictwa, tzw. „Sherlocki Holmesy”, dziesiątki innych rzeczy, dużo nazwisk, ludzie czasami bez nazwisk, to było takie podglebie, na którym, dzięki temu wyrastała licząca się literatura. I taka jest funkcja kultury popularnej, taka jest funkcja literatury popularnej. Tu nie chodzi o to, że ona ma jakoś tam przybliżać, ona jest żywiołowa, ona się rodzi sama z siebie, ona tworzy sposoby myślenia, ona tworzy pewne mity. Różnica między literaturą popularną, a tą, którą się nazywa wysoką, to różnica sposobu funkcjonowania. Literatura popularna nie wymaga od autora stworzenia czegoś nowego, niepowtarzalnego, nie rozlicza go z wartości artystycznych, rozlicza go z mitu. Autor literatury popularnej ma tworzyć, bądź kontynuować postać jakiegoś bohatera, jak Sherlock Holmes, jak Nikodem Dyzma (jedna z najlepiej trafionych postaci w polskiej literaturze). Teraz taką postacią jest Bridget Jones, kiedyś w naszej działce Conan, wcześniej był Tarzan. Tworzy się takie postacie, tworzy się pewne sytuacje jakby mityczne i tworzy się pewne schematy, którymi ludzie myślą. Zauważ jak w Polsce np. cały czas obecny jest schemat Nikodema Dyzmy, stworzony przez Dołęgę – Mostowicza. I to jest właśnie ta rola. I to nie jest tak, że literatura popularna musi być słaba artystycznie. Ona może być bardzo udana artystycznie, tylko po prostu dla szerokiego odbioru, dla tego obiegu kulturowego nie ma to znaczenia. I może w tym obiegu funkcjonować Tolkien, który jest skądinąd prozą bardzo dobrej klasy, dobrze napisaną, i może funkcjonować Conan, który jest książką grafomańską zupełnie. Ale to dla tego obiegu nie ma znaczenia.

Esensja: Pamiętam Twoją recenzję „Conana” ze starej „Fantastyki”…

RAZ: No, to była głównie recenzja z przekładu. Przekładacz miał jakieś dziwne pomysły przełożenia „Conana” na staropolszczyznę. Ale można wymienić kilka innych przekładów np. „Doktor Jekyll i Mr. Hyde” – na pewno jeden z takich mitów kultury popularnej XX wieku – a to było też grafomańsko napisane, beznadziejna książka. A nie tylko postacie, bo kultura popularna tworzy także pewne stereotypy, np. w amerykańskiej kulturze jest taki stereotyp niezależnego dziennikarza. Można znaleźć setki książek, filmów, opartych na schemacie, że dziennikarz przyłapuje jakiegoś polityka, czy milionera na jakimś świństwie, oczywiście próbują go zastraszyć, usiłują go skasować, ale on tą prawdę odkrywa, ogłasza ją społeczeństwu i ten zbir, łobuz jest skończony, bo się społeczeństwo dowiedziało. Ten stereotyp ma może niewiele wspólnego z prawdą, tak jak prywatni detektywi z powieści Chandlera, czy Hammetta mają niewiele wspólnego z rzeczywiście istniejącymi prywatnymi detektywami, natomiast to bardzo dużo mówi o amerykańskiej duchowości, o amerykańskim sposobie myślenia. Te rzeczy, które w Polsce były popularne, mówiły bardzo dużo i tworzyły bardzo dużo dla polskiego sposobu myślenia. Czytając książki Marczyńskiego można się śmiać, ale tam był pewien stereotyp Polaka, pewien sposób myślenia o Polaku, jako o człowieku mającym swoje miejsce w świecie, realizującym pewne cnoty, pewne zachowania. I ci dawni Polacy na tych cnotach byli wychowywani. W komunizmie wymyślono, że ma nie być literatury popularnej, że ma być wyłącznie wszystko artystyczne i po prostu zniszczono zupełnie ten gatunek. To, że był Joe Alex, że była Chmielewska, to były szczątki, to nie funkcjonowało w taki sposób – po prostu nie było literatury popularnej. Efekt jest taki, że po 90-tym roku ona sama z siebie nie odżyła, bo to wymaga lat i została zastąpiona importem. Jednak, gdy Polak się zapoznaje z amerykańską kulturą popularną, to, przepraszam za słowo, gówno z tego rozumie. Bo np. ten stereotyp o niezależnym dziennikarzu, to jest stereotyp, który wykonuje masaż amerykańskiej duszy, odwołuje się do amerykańskiego sposobu myślenia i Amerykanin ma z tego pewne, arystotelesowskie niemalże katharsis. Polak ogląda taki film, czyta taką książkę i widzi tylko jedno – że tam dużo strzelają i dużo się lutują. I tyle z tego rozumie – dziesięć procent. Reszty nie jest w stanie, bo to jest obca kultura, nie dla niego, on tego nie łapie. Efektem tego jest także to, że Polacy robią różnorakie podróbki i nie mogą zrozumieć dlaczego jest to tak kiepskie w porównaniu z pierwowzorami. Otóż właśnie dlatego, że w amerykańskiej kulturze popularnej, to że to jest sprawnie, wartko napisane i że się dużo strzelają i dużo ganiają, to jest tylko 10% przekazu. Tam po prostu wszystkie książki muszą być dobrze napisane, bo się inaczej nie sprzedadzą, inaczej się ich nie wyda. Natomiast ważne jest te 90%, które jest odwołaniem się do pewnych mitów, które dla Polaka są niezrozumiałe, tak jak Nikodem Dyzma byłby niezrozumiały dla Amerykanów. To jest straszne nieszczęście, które się nam trafiło, że ta kultura popularna została zniszczona. I to, że polska kultura popularna została zniszczona, to jest również przyczyną tego, że polska literatura wysoka jest tak kiepska, tak rachityczna. Bo przecież, jeżeli na użytek naszego polskiego zaścianka można zrobić nawet ze Szczypiorskiego czy Pilcha wielkich pisarzy, wystarczy dużo pisać o nich pochwalnych recenzji i twierdzić, że oni są świetni. Ale potem to się zawozi na zachód, tam z pieniędzy podatnika się sfinansuje przekład i wydanie, ale ludzie, którzy to czytają, mówią: sorry – to jest badziewie. Dziękujemy bardzo. Książka jest wydana w tysiącu egzemplarzy nakładu i koniec, bo dla nich jesteśmy prowincją kulturalną. Oni takie rzeczy mieli u siebie 20 lat temu i też wtedy ich specjalnie nie cenili. Jestem głęboko przekonany, że właśnie ta nędza kultury popularnej jest przyczyną, podstawą. Ale kultura popularna, niestety, musi się odrodzić sama z siebie, ona będzie stanie sama się stworzyć, mam nadzieję. W każdym razie, co mnie zawsze strasznie irytowało, to jest oczywiście takie nabzdyczenie krytyków różnych, głupich, którzy nie rozumieją tego wszystkiego, którym się wydaje, że mają prawo, skoro są tak zwaną kulturą wysoką, wymądrzać się na temat kultury popularnej, bo są czymś lepszym z założenia. Nie jestem w stanie pojąć, dlaczego w świecie politycznej poprawności, ci, którzy nie są w stanie powiedzieć „homoseksualista”, mówiąc „kochający inaczej”, na złodzieja mówią „uczciwy inaczej”, nie są w stanie pojąć, że literatura popularna nie jest literaturą gorszą, tylko literaturą inną, inaczej funkcjonującą, mającą inne zadania. I mówienie, że jakieś dzieło literatury popularnej jest gorsze od jakiegoś dzieła literatury wysokiej jest chybione, tego nie można porównywać. Pozwolę sobie użyć takiego porównania, jakby ktoś twierdził, że najnowszy model Alfy Romeo jest gorszy od rozklekotanego kukuruźnika, ponieważ Alfa Romeo nie fruwa. Ale ona wcale nie ma fruwać, jest zupełnie do czego innego zrobiona! Rozliczanie kryminału według kryteriów powieści psychologicznej i mówienie „ależ tam postaci są płaskie, ależ to jest powtarzalne!” jest kompletnym idiotyzmem dowodzącym, że polscy literaturoznawcy zupełnie nie mają pojęcia, o co w kulturze chodzi.

Esensja: Podobnie bywa z filmem – krytycy przykładają kryteria oceny filmów artystycznych, ambitnych do pozycji czysto rozrywkowych i nie potrafią zrozumieć, że coś innego decyduje o jakości takiego filmu.

RAZ: Nawet się domyślam, o których krytykach i o którym filmie w tej chwili mówisz, ale na szczęście głosy krytyków nie są specjalnie ważne. Jest, że państwo oczywiście grzebie w tym paluchem, bo dotuje literaturę, dotuje kulturę w sposób często bezmyślny. Ale to inna sprawa. Ja jestem głęboko przekonany, że tak naprawdę nie stworzenie kilku elitarnych dzieł decyduje o prawdziwości kultury, tylko istnienie rozmaitych rzeczy, z których każda, sama w sobie, może być autentycznie nieciekawa, bezwartościowa jak, nie przymierzając, zespół „Ich troje”, ale one razem tworzą pewną atmosferę kulturalną, tworzą jakieś stereotypy myślowe. Dłużej się rozgaduję o tym, bo chodzi mi o to, że to nie jest tylko kwestia pewnej edukacji, choć takie znaczenie kultura popularna ma – nikt nie zaczyna czytania książek od Prousta. Najpierw się czyta „Sherlocka Holmesa” – kiedyś, teraz „Harry’ego Pottera”. Najpierw się czyta „Bridget Jones”, Ludluma, a później się sięga po rzeczy ambitniejsze. To jest normalne. Ale to nie wyczerpuje funkcji kultury popularnej. Chodzi o to, że ona tworzy jakieś sposoby myślenia, stereotypy, które są później, nawet nieświadomie, przetwarzane przez kulturę wysoką i dopiero dają szansę na arcydzieło, tzn. na opisanie czasów twórcy i oddanie rzeczy zgoła metafizycznych, z którymi on walczy. To, że na przykład współczesna literatura polska nie jest w stanie opisać polskiej współczesności, to efekt tego, że nie ma współczesnej polskiej prozy popularnej, która by opisała rzeczywistość na poziomie popularnym. I kiedy Polak próbuje się czegoś dowiedzieć – nie, książek, dziejących się współcześnie chyba nikt nie próbuje czytać – ale na przykład filmy, które dzieją się w Polsce pokazują rzeczywistość, która dla każdego widza jest w oczywisty sposób sfałszowana. Taki „Czterdziestolatek”. On był za czasów peerelowskich i tam była ta rzeczywistość rozpoznana i ten serial był śmieszny. Bo były pewne stereotypy, postaci ludzkie, które rzeczywiście były wzięte z rzeczywistości. Ale gdy później zrobiono dokrętkę „Czterdziestolatek – 20 lat później”, to się miało dziać współcześnie – i to było drewno. Te postaci były wydumane, sytuacje były nieprawdziwe, to po prostu wszystko było sztuczne. Nie ma nawet dzieł popularnych, które by opisały rzeczywistość, jaką mamy za oknem. A skoro nie ma dzieł popularnych, to tym bardziej nie będzie dzieł wysokoartystycznych.